| נשלח ב-19/6/2012 08:55 |
|
| |
כסף וזהב מהתנ"ך עד ימינו ע"פ התוספות
בתוספות על ברכות נ., ד"ה "דמזדבנא", ישנו קטע מעניין העוסק בהשוואת מחירי הכסף והזהב לאורך זמן. בהודעה זו - הקטע הרלבנטי, בהודעה הבאה - שאלות:
דמזדבנא בעשרים וחמש זוז. והכי נמי אמר בריש הזהב (בבא מציעא מד ב), דדינר של כסף הוא אחד מעשרים וחמשה בדינר של זהב. וכן מוכח בפרק שור שנגח ד' וה' (בבא קמא לו א) גבי "שנים הראשונים דינרי זהב", ובפרק כל הנשבעין (שבועות מד ב ושם) גבי "התקבלתי ממך דינר זהב". ויש לתמוה, דעכשיו אין זקוק של זהב שוה יותר מעשרה זקוקים של כסף לכל היותר, ואיך נשתנה כל כך שער הזהב והכסף, דבימי חכמי הגמרא היה שוה של זהב עשרים וחמש של כסף?! ונראה לר"ת, דדינר זהב משקלו כפליים של כסף, ולא כפירוש הקונטרס דלעיל, דמשמע מתוך דבריו שהם שוים כדפירשתי לעיל, ובפרק אלו טרפות (חולין נה ב) נמי משמע שהיה עוביו של דינר זהב משונה מדינר של כסף, מדנקט "ואם נשתייר בו כעובי דינר של זהב כשירה", ושמע מינה כפליים בשל כסף היה, ולפיכך שוה מהם כ"ה; אבל משקל כמשקל, אינו שוה אלא י"ב. וגם במדרש מוכיח, שהסלע של זהב אינו אלא י"ב סלעים של כסף, דבספר שמואל (שמואל ב כד כד) כתיב גבי גורן ארוונה [היבוסי], שקנאה ב"כסף חמשים שקלים", ובד"ה (דברי הימים א כא כה) כתיב "שקלי כסף שש מאות", ומפרש במדרש, דהכי פירושא דקרא דשמואל: כסף שש מאות שקלים, דהיינו, חמשים שקלים של זהב; וקרא דדברי הימים, ה"פ: שקלי זהב חמשים, דהיינו שש מאות שקלים של כסף. ובפרק בתרא דזבחים (זבחים קטז ב) מפרש בענין אחר, שגבה מכל שבט ושבט חמשים, שהם בין כולם שש מאות. ולפי מה שפירש' דינר של זהב שוקל שתים כשל כסף, לפי חשבון זה דינר של זהב בכ"ד של כסף. והאי דטפי הכא דינר, דקאמר בעשרים וחמש, אומר ר"ת, דהאי זוז המותר להכרע הוא. תדע, מדקאמר הכא "דל זוזא ושתותא", דהיינו חמשה זוזים, אמאי נקט כה"ג? הוה ליה למימר "דל חומשא", דחמשה זוזי הוא חומשא של עשרים וחמש! אלא, לפי שאותו זוז היתר הוא להכרע, חשיב ליה באנפי נפשיה. וזהו נמי שיעורא של הכרע למחצית השקל, למאן דאמר בשקלים שנותנים למחצית השקל חצי מעה, ומחצית השקל הוא שני דינר, והדינר שש מעה כסף, הרי כ"ד חצאי מעה; ואע"ג דאיכא למ"ד התם, שקלבון מחצית השקל הוא מעה, מודה בהכרע דינר זהב שהוא דינר כסף. והא דאמר בסמוך, גבי בית "זרע חומר שעורים בחמשים שקל כסף", שאין נותנין אלא פונדיון אחד, ואותו פונדיון קולבון לפרוטרוט, דמשמע דאין ההכרע עולה יותר, לאו דוקא נקט לשון קולבון, דאינו... ... אלא להשוות השנים, שיהא סלע ופונדיון למ"ט שנים של יובל, שחסר מהם פונדיון אחד. ושמא כשנותן חמשים שקל ביחד אז אינו נותן פונדיון, ולא שייך שם הכרע, דהוי כעין מקח וממכר, ולא שייך הכרעה אלא כשמחליפין מעות לשולחני. ומה שפירש, דהכרע של דינר זהב כפי חשבון הכרע של חצי מעה למחצית השקל, ואע"ג דאשכחן בהמוכר הספינה (בבא בתרא פט א), גבי בשר, דכששוקל י' ליטרא ביחד אין נותן לו כל כך הכרע כמו ששוקל כל ליטרא וליטרא בפני עצמה, אין להשוות הבשר להכרע של כסף. ומיהו, קשה מאחין השותפין, שפטורין מן הקולבון, לקמן בפרק בתרא (בכורות נו ב), דאע"ג שאם שוקל כל אחד בפני עצמו חייב (בקולבון) שני קלבונות לשני חצאי שקל, השתא שהם יחד אין נותנין אלא קולבון אחד, ויש לחלק בהכרעות. והר"ר יהודה בר נתן פירש בפרק הזהב (בבא מציעא מד ב), שאותו דינר הוא להכרעות המטבעות, ושכר בעלי המטבע, שמי שיש לו כסף כדי לעשות כ"ה דינר של כסף - נותנין לבעל המטבע לטובעו, ואין מחזיר לו אלא כ"ד של כסף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 09:01 |
|
| |
תקציר ושאלות: א. בכמה סוגיות בתלמוד (לפני כ-1800 שנה), אומרים שדינר זהב שווה 25 דינרי כסף. ב. אולם, בזמן התוספות (בערך לפני 800 שנה), מחיר הזהב, לפי משקל, היה שווה פי 10 ממחיר הכסף. ג. בעלי התוספות שואלים, איך ייתכן שהיחס בין המחירים השתנה כל-כך הרבה? לכאורה השאלה לא ברורה - הרי, מהתלמוד ועד התוספות עברו כ-1000 שנה, אם כך, מדוע הם מניחים שהיחס בין כסף לזהב צריך להישאר קבוע לאורך 1000 שנה? האם אכן היחס בין כסף לזהב נשאר קבוע לאורך זמן? ד. רבנו תם מתרץ את הקושיה בכך, שהמטבע "דינר", כאשר עשו אותו מזהב, שקל בערך פי 2 ממטבע דינר של כסף, אבל למעשה, לפי משקל, בזמן התלמוד זהב היה שווה רק פי 12 מכסף. ה. בהמשך הם מביאים גם ראיות מהתנ"ך, לכך שהזהב שווה פי 12 מכסף; התנ"ך נכתב מעל 1000 שנה לפני התלמוד ומעל 2000 שנה לפני התוספות - שוב יש לנו כאן הנחה על יציבות מחירים לאורך זמן. ו. היום, זהב לפי משקל שווה פי 50 מכסף, ואני שואל - בהמשך לשאלת התוספות - איך זה ייתכן? מתי התחולל השינוי, ומדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 09:22 |
|
| |
(שאלה מעניינת. לא יודע.)
אולי חלק מהעליה היחסית נובעת מכך שלזהב התוספו יותר יישומים שימושיים מכסף (לדוגמה, בתעשיית האלקטרוניקה ובטיפולי שיניים). אין לי מספיק ידע לדעת אם זה נכון - זו רק השערה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/06/2012 09:26:46
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 09:26 |
|
| |
[אתר עוכר ישראל]
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/06/2012 09:27:18
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 12:06 |
|
| |
הכסף ובמידה רבה גם הזהב בימינו הם כבר לא אמצעי תשלום או ביטחון אלא עוד סחורות בשוק, זהו שינוי קיצוני לעומת העבר ולכן מסופקני אם ניתן לערוך השוואות.
מכל מקום גם בעבר היו הבדלים גדולים בתקופות שונות במחירי הכסף והזהב וביחס ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 13:20 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | תקציר ושאלות:
א. בכמה סוגיות בתלמוד (לפני כ-1800 שנה), אומרים שדינר זהב שווה 25 דינרי כסף.
ב. אולם, בזמן התוספות (בערך לפני 800 שנה), מחיר הזהב, לפי משקל, היה שווה פי 10 ממחיר הכסף.
ג. בעלי התוספות שואלים, איך ייתכן שהיחס בין המחירים השתנה כל-כך הרבה?
לכאורה השאלה לא ברורה - הרי, מהתלמוד ועד התוספות עברו כ-1000 שנה, אם כך, מדוע הם מניחים שהיחס בין כסף לזהב צריך להישאר קבוע לאורך 1000 שנה? האם אכן היחס בין כסף לזהב נשאר קבוע לאורך זמן?
ד. רבנו תם מתרץ את הקושיה בכך, שהמטבע "דינר", כאשר עשו אותו מזהב, שקל בערך פי 2 ממטבע דינר של כסף, אבל למעשה, לפי משקל, בזמן התלמוד זהב היה שווה רק פי 12 מכסף.
ה. בהמשך הם מביאים גם ראיות מהתנ"ך, לכך שהזהב שווה פי 12 מכסף; התנ"ך נכתב מעל 1000 שנה לפני התלמוד ומעל 2000 שנה לפני התוספות - שוב יש לנו כאן הנחה על יציבות מחירים לאורך זמן.
ו. היום, זהב לפי משקל שווה פי 50 מכסף, ואני שואל - בהמשך לשאלת התוספות - איך זה ייתכן? מתי התחולל השינוי, ומדוע? |
|
בתמיהותיך אתה עונה על שאלותיך.
אכן, לבעלי התוספות לא היה מידע על כך שמחירי הזהב והכסף = ערכיהם המוחלטים והיחסיים, משתנים.
יש תימה מסויימת בכך, שהרי כבר בפרק ראשון במסכת קידושין יש אזכור לכך ששווי המטבעות השתנה, אבל אולי הם הבינו זאת בדרך אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 18:57 |
|
| |
"אכן, לבעלי התוספות לא היה מידע על כך שמחירי הזהב והכסף = ערכיהם המוחלטים והיחסיים, משתנים"
המשמעות היא, שלפחות בזמן החיים של בעלי התוספות עצמם, כמה עשרות שנים, היחס בין כסף לזהב היה קבוע. גם זה, לדעתי, נתון כלכלי מעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 19:05 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | "אכן, לבעלי התוספות לא היה מידע על כך שמחירי הזהב והכסף = ערכיהם המוחלטים והיחסיים, משתנים"
המשמעות היא, שלפחות בזמן החיים של בעלי התוספות עצמם, כמה עשרות שנים, היחס בין כסף לזהב היה קבוע. גם זה, לדעתי, נתון כלכלי מעניין. |
|
הבה נדייק, ונוסיף:
בזמן חיי בעלי התוספות, הם לא ידעו על שינויים במחירי הכסף והזהב - באופן יחסי.
אם זוכרים מי והיכן הם גרו - זה לא באמת מפתיע. ימי הביניים באירופה, לא היו תקופה מפותחת במיוחד, מבחינה כלכלית.
אם הם היו חיים ברומא בתקופת התלמוד, או בזמנם-שלהם, אבל בבגדאד - הם היו מכירים מציאות אחרת - כפי שהיו יכולים לחוות באירופה כמה מאות שנים לאחר מכן.
אגב - זה מידע די ידוע לכל מי שלומד היסטוריה כלכלית של אירופה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 20:17 |
|
| |
חברים יקרים, תמיד כדאי לפתוח ספר ולעיין, במקום להפריח השערות ולהקשות קושיות. הנה דברים שכתבתי והעתקתי בנושא באשכול "בעלי התוספות - מפרידים בין הדבקים ומדביקים את הנפרדים". http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2958707&forum_id=1364 דוגמה פשוטה וידועה היא דבריהם בפרק הזהב (ב"מ מד: ד"ה אחד מכ"ה בזהב): קשה לר"ת איך היה בימיהם שהיה זהב יקר כל כך שדינר זהב היה שוה כ"ה דינר של כסף ועתה בזמן הזה זקוק זהב שוה לכל היותר י"ב זקוקין כסף* ואור"ת דדינר זהב היה שוקל ב' דינרי כסף לפי שהזהב כבד מכסף וגם דינר זהב היה עב משל כסף דאמר באלו טריפות (חולין דף נה:) נשתייר הימנו כעובי דינר זהב וכן פרק עושין פסין (עירובין דף יט.) ופרק בתרא דחגיגה (דף כז.) מה מזבח שאין בעוביו אלא דינר זהב משמע דדינר זהב לא היה עוביו שוה לשל כסף והיה בעוביו ובמשקלו שוה כ"ה דינר של כסף ואין להאריך כאן יותר בזה: התוספות לא רצו לומר כי חלו שינויים ביחס בין הזהב לכסף, כנראה משום שהיה נראה להם כי זה שינוי קיצוני מדי, ביחס למה שהיו מכירים. (ואכן במקומות הנוספים בהם התוספות דנים בשאלה זו הם פירטו יותר. בכתובות [צט ד"ה נתן] "לא מצינו מנה הקדמוני מופלג משלנו כל כך להוקיר את הזהב ולהוזיל את הכסף. בשבועות [מד: ד"ה התקבלת] "וקשה לר"ת דאיך נשתנה כל כך דעכשיו אין זקוק של זהב יותר מי' (?) זקוקים של כסף. ובבכורות [נ ד"ה דמזדבנא] "ואיך נשתנה כל כך שער הזהב והכסף"). בכל אופן התוספות נקטו בהחלט בגישה ריאלית ועסקו בהפרשי העובי בין המטבעות ואפילו הצליחו להביא הוכחה להפרש זה. גם בתוס' שהובא בתחילת האשכול נאמר "ויש לתמוה, דעכשיו אין זקוק של זהב שווה יותר מעשרה זקוקים של כסף לכל היותר, ואיך נשתנה כל כך שער הזהב והכסף, דבימי חכמי הגמרא היה שווה של זהב עשרים וחמש של כסף?!" התוס' היו מודעים לחלוטין לתנודות במחירי סחורות וכמובן שלא נעלמה מעיניהם הסוגיא בפרק האישה נקנית. כל תמיהתם היא על שינויים כה קיצוניים שגם בזמננו אינם שכיחים כל כך. שינוים, תנודות והפרשי שער במחירי סחורות וכיו"ב, הם נושא רחב וסבוך, הנוגע בשרשי הכלכלה והתפתחותה, כדברי מטפחת ואכ"מ. ואני רק לכבוד רבותינו בעלי התוספות ולאסוקי שמעתתא באתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 21:14 |
|
| |
תופעת האינפלציה ושינוי בערכו של אמצעי התשלום עצמו לא הובנו לאשורן עד המאות האחרונות, כמדומני שבאירופה החל העיסוק בתופעה כתוצאה מהאינפלציה (כך אנו בימינו קוראים לתופעה) כתוצאה מגילוי אמריקה ושטף המתכות היקרות שהגיע משם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 22:05 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | ... כסף לכל היותר, ואיך נשתנה כל כך שער הזהב והכסף, דבימי חכמי הגמרא היה שווה של זהב עשרים וחמש של כסף?!" התוס' היו מודעים לחלוטין לתנודות במחירי סחורות... |
|
מעניין מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 22:17 |
|
| |
מטפחת,
אינני מסכים אתך כ"כ. קשה אולי להגדיר מה זה "הובנו לאשורן", והאם אנו מבינים לאשורן תופעות אלו, אבל, למיטב ידיעתי, היתה הבנה שלהן כבר באימפריה הרומאית. כמדומני שהרומאים עברו למטבעות זהב בדיוק משום שהיה ידוע שערך הכסף (מתכת) צנח בשל הצפה מהפרובינציות. חלק מהקיסרים אפילו השתמשו בפיחות בדרכים שאינני בטוח שקיינס היה רואה כנטולות הגיון. אתה צודק לגבי ספרד כדוגמה קיצונית, לדעתי לאו דווקא ראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 22:26 |
|
| |
ברור שכאשר קרה פיחות/יסוף הבחינו בכך, מלכים גם נהגו בשעת הדחק להפחית את כמות המתכת היקרה במטבעותיהם. אבל לא הייתה חשיבה שיטתית ומסודרת על הנושא ולא הייתה הבנה טובה שלו, לכן יתכן שבעלי התוספות כתבו את דבריהם בלי להיות מודעים לאפשרות של שינויים קיצוניים בשווי אמצעי התשלום עצמו.
|
|
|
|
|