בית פורומים עצור כאן חושבים

מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2012 11:18 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ושם
דרויאנוב מספר על בחור קרתני שהפך לאפיקורס- ונסע לקובנא למקום שהיו בה הרבה אפיקורסים, נכנס לביתו של ראש האפיקורסים, ובקש ממנו לשוחח על מחשבותיו,
לאחר זמן מה שבו הסביר לו האפיקורס את משנתו הכופרנית, הושיט הבחור את ידו לקערת התפוחים שעל השולחן, לקח תפוח והתחיל לאכלו.
גער בו ראש האפיקוסים- ומה עם ברכת בורא פרי העץ?
התבלבל הבחור וגמגם= הרי הרי אמרת שאין דין -ואין דיין ואין מנהיג לבירה. מה פתאום לברך?
השיב לו- מה זה שייך אין דין או אין דיין, גוי אוכל בלי ברכה. יהודי אוכל עם ברכה.

לשאלתך גם רבנו תם



הזכרת לי את הבדיחה על 2 דתלשי"ם שנפגשים ופתאום אחד מהם מוציא בקבוק מים ומהרגל מתחיל לברך "ברוך אתה ה'.."
מיד השני קוטע אותו: "היי, חזרנו בשאלה!"
והראשון מיד מתקן את עצמו: "..למדני חוקיך"


ירוחם:
אולי מצוות תפילין אינה מה שהתכוון "המחוקק" אולם ברור שכשאתה מניח אותם אתה ג"כ מקיים את מצוות הזכירה.
(כמו שחז"ל "הגשימו" את מצוות "זכור את אשר עשה לך עמלק", לא נראה לי שמשה רבינו מעולם לא קיים מצווה זאת במדבר)

לאיזה חז"ל התכוונת במעשה בת יפתח?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 11:27 לינק ישיר 

אדם
הבדיחה על הדל"ש, אינה בדיחה. הרמב"ן כותב כי בחו"ל אין לכאורה חיוב לקים מצוות, ומקימים אותם כ הציבי לך ציונים- כשנחזור לארץ נהיה רגילים בהן.

כל מה שחז"ל כתבו על סיפור בת יפתח, על הנדר וכאילו יפתח הקריב את ביתו- ממש. וסוגיא בתנית אל שאלתו של יפתח, מקורה בחוסר ידע בעברית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 11:48 לינק ישיר 

מדוע ולמה? הרי זה פשט הכתוב, שהקריב אותה ממש..



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 12:07 לינק ישיר 

נחלקו בזה מפרשי המקרא, האם הוא הקריב אותה או שנדר שהיא תוקרב רוחנית (=תיוחד) לעבודת השם. בחז"ל משמע שהקריב אותה, אבל דומני שגם אצלם זה לא חד משמעי. בלשון המקרא איני רואה ראיה חד משמעית, אבל לענ"ד פשוטו הולך לכיוון של ההקרבה ממש.
כל הסיפור הזה הוא ממש מדהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 12:16 לינק ישיר 

אין ראיה חד משמעית? לא יודע מי המציא את המושג לייחד לעבודת ה', אולי גם עקידת יצחק היתה כוונתו של ה' שבעצם יוקרב כל חייו לעבודת ה'? (ומה זה סותר נישואים? הלנזירים וכמרים נהיינו?)
ומי שסובר כך יראנו בכתוב היכן "להקריב עולה" משמעו "לייחד לעבודת השם"...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 12:39 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
רציוס, אכן כוונתי לפרשנות של חכמים שיוצרת הלכות דאורייתא (להבדיל מתקנות או גזירות, שיוצרות הלכות דרבנן). רוב ההלכות דאורייתא שלנו לא כתובות בתורה אלא הן תוצאה של פרשנות. פרשנות כזאת עלולה להיות מבוססת על ידע מדעי שגוי, ואז היא לא נכונה ויש לשנות אותה. לדוגמה, הרמב"ם בספהמ"צ לאו קעז מביא:
והמצוה הקע"ז היא שהזהירנו מאכול השרצים המתהוים מן העפושים אף על פי שאינו מין ידוע ולא יתהוה מזכר ונקבה. והוא אמרו (שם) ולא תטמאו את נפשותיכם בכל השרץ הרומש על הארץ. ולשון ספרא השרץ הרומש על הארץ אף על פי שאינו פרה ורבה. וזה הוא ההפרש בין אמרו השרץ השורץ על הארץ ובין השרץ הרומש על הארץ. כי השרץ השורץ הוא השרץ שיש בו הכח המוליד לדומה כי הוא ישריץ על הארץ והשרץ הרומש הוא השרץ המתהוה מן העפושים שלא יוליד הדומה לו. ומי שאכל ממנו גם כן כלום לוקה: 
אם לפי הידע שבידינו כיום אין תולעים כאלה (שמתהוות מן העיפוש), אז הלאו הזה אמור להיות מושמט מספהמ"צ. ברור שמדובר בלאו דאורייתא, ובפרט שלפי הרמב"ם הסטנדרט כדי להיחשב דאורייתא (או לפחות כדי להימנות במניין המצוות) הוא גבוה יותר (דרשות והלמ"מ אינן הלכות דאורייתא לשיטתו). כלומר לשיטתו זה כתוב בתורה עצמה, ולא רק יוצא מדרשה. אבל אם הוא טועה מדעית, אז יש לבטל זאת על אף שזה דאורייתא וכביכול מפורש בתורה.

למה לא לקבוע שהדבר נכון באופן ריק? (על הקבוצה הריקה)......



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 12:42 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
אם אני מבין נכון, לפי הסטנדרט שהציב הרמב"ם, אם p (הרמב"ם קובע שאיסור מסוים הוא לאו דאורייתא) אז q (איסור זה נכתב במפורש בתורה).

?
האם אתה מתכוןן שהרמב"ם כתב שאם הוא (הרמב"ם) קובע שלאו מסוים הוא מדאורייתא זה הופך אותו לכזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 12:59 לינק ישיר 

לבל נשכח כי מדובר היה בזמן בו להקריב ילדים לאלים היה נפוץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2012 13:04 לינק ישיר 

אדם.
מבלי להכנס לחסר ההגיון ההיסטורי- כי לא היו הקרבות אדם- לה'    היו למולך -וגם לא הקרבה ממש,
 לא מתקבל הגיונית כי שופט מלך בישראל  אשר היתה עליו רוח ה' המשיך לשפוט.
 לאחר ביצוע הקרבת אדם. 
ועכשיו בא נראה את הפסוקים.

שופטים פרק יא

לא) וְהָיָה הַיּוֹצֵא אֲשֶׁר יֵצֵא מִדַּלְתֵי בֵיתִי לִקְרָאתִי בְּשׁוּבִי בְשָׁלוֹם מִבְּנֵי עַמּוֹן וְהָיָה לַיקֹוָק וְהַעֲלִיתִהוּ עוֹלָה: פ
 
ה ו של והעליתיהו- הוא ו הברירה כלומר או והיה לה'- נזיר עולם כמו שמואל. או -עולה. סימוכין לכך אתה מוצא בתורה- מכה אביו ו אמו  האם הוא צריך להכות את שניהם? הו היא ו הברירה.

(לב) וַיַּעֲבֹר יִפְתָּח אֶל בְּנֵי עַמּוֹן לְהִלָּחֶם בָּם וַיִּתְּנֵם יְקֹוָק בְּיָדוֹ:
(לג) וַיַּכֵּם מֵעֲרוֹעֵר וְעַד בּוֹאֲךָ מִנִּית עֶשְׂרִים עִיר וְעַד אָבֵל כְּרָמִים מַכָּה גְּדוֹלָה מְאֹד וַיִּכָּנְעוּ בְּנֵי עַמּוֹן מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: פ
(לד) וַיָּבֹא יִפְתָּח הַמִּצְפָּה אֶל בֵּיתוֹ וְהִנֵּה בִתּוֹ יֹצֵאת לִקְרָאתוֹ בְּתֻפִּים וּבִמְחֹלוֹת וְרַק הִיא יְחִידָה אֵין לוֹ מִמֶּנּוּ בֵּן אוֹ בַת:

יפתח היה מטומטם? הוא לא ציפה שבתו או אשתו האוהבת ירוצו לקראתו, ואם היו לו בנים או בנות אחרים הדבר לא היה כואב לו?  כאב לו כי לא יהיה לו המשך.

(לה) וַיְהִי כִרְאוֹתוֹ אוֹתָהּ וַיִקְרַע אֶת בְּגָדָיו וַיֹּאמֶר אֲהָהּ בִּתִּי הַכְרֵעַ הִכְרַעְתִּנִי וְאַתְּ הָיִית בְּעֹכְרָי וְאָנֹכִי פָּצִיתִי פִי אֶל יְקֹוָק וְלֹא אוּכַל לָשׁוּב:
(לו) וַתֹּאמֶר אֵלָיו אָבִי פָּצִיתָה אֶת פִּיךָ אֶל יְקֹוָק עֲשֵׂה לִי כַּאֲשֶׁר יָצָא מִפִּיךָ אַחֲרֵי אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ יְקֹוָק נְקָמוֹת מֵאֹיְבֶיךָ מִבְּנֵי עַמּוֹן:
(לז) וַתֹּאמֶר אֶל אָבִיהָ יֵעָשֶׂה לִּי הַדָּבָר הַזֶּה הַרְפֵּה מִמֶּנִּי שְׁנַיִם חֳדָשִׁים וְאֵלְכָה וְיָרַדְתִּי עַל הֶהָרִים וְאֶבְכֶּה עַל בְּתוּלַי אָנֹכִי ורעיתי וְרֵעוֹתָי:
למה  היא בכתה על בתוליה? היתה אמורה לבכות על חייה!

(לח) וַיֹּאמֶר לֵכִי וַיִּשְׁלַח אוֹתָהּ שְׁנֵי חֳדָשִׁים וַתֵּלֶךְ הִיא וְרֵעוֹתֶיהָ וַתֵּבְךְּ עַל בְּתוּלֶיהָ עַל הֶהָרִים:
(לט) וַיְהִי מִקֵּץ שְׁנַיִם חֳדָשִׁים וַתָּשָׁב אֶל אָבִיהָ וַיַּעַשׂ לָהּ אֶת נִדְרוֹ אֲשֶׁר נָדָר וְהִיא לֹא יָדְעָה אִישׁ וַתְּהִי חֹק בְּיִשְׂרָאֵל:

מה הדגש שלא ידע איש? כשהורגים מישהו חושבים ומצינים שהיה בתול? איזה חוק בדיוק היה בישראל? שמה
שצריכים לקיים נדר אפילו עם זה כרוך בקרבן אדם? החוק הוא קרבן אדם?

(מ) מִיָּמִים יָמִימָה תֵּלַכְנָה בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל לְתַנּוֹת לְבַת יִפְתָּח הַגִּלְעָדִי אַרְבַּעַת יָמִים בַּשָּׁנָה: ס

ממתי מבכים מת שנים? וממתי האבל על מת הוא 4ימים? בשנה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 14:03 לינק ישיר 

בטח שזה משנה אם היתה בתולה או לא, היא לא הספיקה להעמיד צאצאים.
ומה זה "ויעש לה את נדרו אשר נדר"? היא הלכה למשכן לעבוד? אין עבודה בנשים.
לעבוד את ה' כל היום? אין זה סותר פריה ורביה, הנוצרים המציאו את זה, לא אנחנו...
האם שמואל לא הביא בנים? לא חי כרגיל? והוא היה "נתון לה'.."
בקיצור הסברים כאלה לא מחזיקים מים לצערי...

בקשר להקרבת אנשים, יש לך טעות, הנה הוכחה שחור על גבי לבן:

וַיִּקַּח אֶת בְּנוֹ הַבְּכוֹר אֲשֶׁר יִמְלֹךְ תַּחְתָּיו וַיַּעֲלֵהוּ עֹלָה עַל הַחֹמָה וַיְהִי קֶצֶף גָּדוֹל עַל יִשְׂרָאֵל וַיִּסְעוּ מֵעָלָיו וַיָּשֻׁבוּ לָאָרֶץ:

ויש עוד רמזים בנבואות (שוחטי הילדים, במות התופת בגיא בן הינום לשרוף את בניהם ועוד) להקרבת אנשים...


נ.ב.
רוח ה' אינה רוח נבואה בהכרח, גם רוח גבורה נקראת רוח ה' וראה בשמשון ששיסע את האריה ברוח ה' ולאחר מכן הלך לזונה פלישתית בעזה..
אני גם מזכיר לך שהמשך שלטונו לא היה בדרך ה', בלשון המעטה, וזאת לאחר ששחט יותר מארבעים אלף מבני אפרים, אז עוד ילדה אחת לחשבון הדמים שלו לא ממש משנה. לא לחינם השתמשו בו בביטוי "יפתח בדורו כשמואל בדורו"



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 14:45 לינק ישיר 

אדם
 אם היית קורא נכון את דברי כתבתי     לא היה הקרבת קרבן  אדם לה' -לע"ז היה, כן,  יפתח אמר לה'!

נזירות  -והבדלת אנשים ונשים לה' היתה שונה. לא הנוצרים המציאו את הנזירות, היא קיימת עד היום במזרח
בימים ההם לא היה מלך בישראל איש הישר בעיניו עשה.
למרות שחז"ל מזלזלים ביפתח-  לא היה שופט בכל ספר שופטים שגילה בקיאות כה גדולה ותקיפה בהיסטוריה ובתורה כמו יפתח- לא היה אפילו שופט אחד שהשתמש בשם ה' כה רב כמו יפתח.

אתה רשאי להמשיך ולחשוב כפי שאתה רוצה  ולפרש את ה ו  כ  ו  החיבור ולא  כ ו הברירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 15:22 לינק ישיר 

עוד לא הסברת לי מה מנע ממנה להתחתן, הרי לשמואל היו ילדים אז מה הבעיה?

ושנית בזמנם טעו בהרבה דברים לה'... במשך כל בית ראשון כמעט אנשים הקריבו בבאר שבע ובדן (איפה היו העגלים) בשביל הקב"ה (לשיטתם)  ועד ועוד..
יפתח שהיה איש ריק (כהגדרת הכתוב) יכול לטעות בזה וכן במיכה נשמע שיש הוא-אמינא לאנשים לכזה קרבן. (אולי כי זה היה רווח בע"ז ולכן הקישו מזה לעבודת השם. האנשים של פעם לא היו כולם חכמים בתורה..)

בַּמָּה אֲקַדֵּם יְהוָה אִכַּף לֵאלֹהֵי מָרוֹם הַאֲקַדְּמֶנּוּ בְעוֹלוֹת בַּעֲגָלִים בְּנֵי שָׁנָה.   הֲיִרְצֶה יְהוָה בְּאַלְפֵי אֵילִים בְּרִבְבוֹת נַחֲלֵי שָׁמֶן הַאֶתֵּן בְּכוֹרִי פִּשְׁעִי פְּרִי בִטְנִי חַטַּאת נַפְשִׁי.   הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה יְהוָה דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱלֹהֶיךָ.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 15:27 לינק ישיר 

מטפחת,
הצעה מעניינת מאד. לא חשבתי עליה. כמו בן סורר ומורה. אמנם נראה לי פשוט שחז"ל והרמב"ם ודאי לא ראו זאת כך (אחרת היו אומרים זאת, כמו בבן סורר). יתר על כן, אני משוכנע שאם הם היו יודעים זאת, הם לא היו קובעים איסור כזה. אבל הרעיון יפהפה.

ירוחם,
ראיות ממש מפוקפקות, מה ש(כרגיל )לא מפריע לך לבקר את כל היקום על כך שהוא אידיוט (פשוט לא יודע עברית, כלשונך) כשהוא מפרש אחרת.

אדם,
ראה במפרשים על אתר (אברבנאל ומלבי"ם ועוד). כתבו על כך הרבה  מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 15:41 לינק ישיר 

רבנו
- אכן כדבריך- כשמשהו לא עונה על הגיוני, אפילו כל היקום יגיד אחרת, הגיוני עדיף,נדמה לי כי גם אתה חוטא במנהג מגונה זה. אבל במקרה הזה אני לא לבד, לא למזלי אלא כעובדה.

רד"ק שופטים פרק יא פסוק לא

(לא) והעליתיהו עולה - דעת רז"ל בזה ידוע וא"א ז"ל פירש והעליתיהו הוי"ו במקום או ופירש והיה לה' הקדש אם אינו ראוי לעולה או העליתיהו עולה אם ראוי לעולה וכמו זה הוי"ו מכה אביו ואמו או אמו ויפה פי' וכן נראה מהפסוק כי לא המיתה שאמר ואבכה על נפשי לאות כי לא המיתה אך לא ידעה איש כמו שאמר והיא לא ידעה איש ומה שאמר גם כן ויעש לה את נדרו אשר נדר ולא אמר ויעלה עולה לאות כי פרושה היתה וזהו את נדרו אשר נדר והיה להשם כך נראה לפי פשטי הפסוקים ודברי רז"ל אם קבלה היא בידם עלינו לקבלה:


נדמה לי כי הרד"ק ידע עברית .

אדם.  עוד לא הסברת לי מה מנע ממנה להתחתן, הרי לשמואל היו ילדים אז מה הבעיה?

הבעיה היא שגבר, יכול לבא הביתה לחמש דקות,  להיות אבא, ללכת ולהמשיך בעיסוקיו -את היתר עושה האשה.
אז באמת אין בעיה- והילדים גדלים כמו שגדלים  וגדלו ילדיו של שמואל, הרי זה כתוב בנ"ך

אשה לעומת הגבר חייבת להתמסר לעבודתה, מטבעה היא לא יכולה להיות גם אמא עקרת בית, ומקודשת לה',  האשה שונה, היא מקדישה את עצמה למה שהיא עושה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 15:57 לינק ישיר 

לא, לא מבין את מה שאתה מתרץ. פריה ורביה זאת מצווה, מי שמקדיש את עצמו לה' צריך להרבות מצוות, לא למעט.
והיא גם מגדלת אותם לתורה (כמו שמואל שהיה שופט את בני ישראל, איך זה קשור לעבודת השם? אלא שהיה מדריכם בדרך הישרה) אז זה גם עבודת השם...
וחוצמזה שאיך יכול לנדור על משו שלא בידו אלא ביד מישהו אחר? אני יכול לנדור שאתה תלך לעבוד עבודת ה'? ומה זה "ועשה לי כאשר יצא מפיך"? אין לו מה לעשות, היא זאת שצריכה לעשות..

ואם אתה אוהב מפרשים, הנה הרמב"ן מויקרא 27,כ"ט:

ואל תהיה נפתה בהבלי ר"א האומר כי פירוש והעליתיהו עולה (שופטים יא לא) או והעליתיהו לומר אם יהיה היוצא מדלתי ביתי איש או אשה והיה לה' קודש שיהיה פרוש מדרכי העולם לעמוד לשרת בשם ה' בתפלה והודות לאלהים ואם יהיה דבר ראוי ליקרב אעלנו עולה ועשה בית לבתו מחוץ לעיר והתבודדה שם וכלכלה כל ימיה ואיש לא ידעה והיתה בתו צרורה שם ואלה דברי רוח כי אם נדר שיהיה לה' איננו שיהיה פרוש אבל יהיה כמו שמואל שאמרה אמו ונתתיו לה' (שמואל א א יא) והיה משרת בבית ה' לא פרוש וכפי משפטי התורה אין ביד האדם שידור ביוצאי פתח ביתו שיהיו פרושים כאשר אין בידו להעלותם עולה ואם הדבר כן היתה בתו הבוכה על בתוליה ורעיותיה עמה כזונות לקלס אתנן וח"ו שיהיה חק בישראל לתנות לבת יפתח ארבעת ימים בשנה מפני שלא נשאת לבעל והיתה עובדת את ה' בטהרה אבל הדבר כפשוטו


תוקן על ידי אדם_ה1 ב- 01/07/2012 15:58:03




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.