|
|
| נשלח ב-21/6/2012 12:16 |
 |
| |
אלי ס
כתבת:
1. אתה ההסתמכות על חוויות דתית ככלי בשאלות רציונאליות הנחת אתה.
2. לטעמי שלי, ברגע שכלי זה נכנס למשוואה כל השאלות מתייתרות.
3. ברגע שרגליך דורכות סביב האי רציונאליות, מה לך כי תמשיך להשתמש בכתר ההגיון?
ואני עונה:
1. הסתמכתי על חויה דתית כאן, באשכול זה, בשאלה אמפירית (=עובדה הניתנת לבדיקה לפחות באופן עקרוני)?
היכן?
תמהני, והלא לא באתי באשכול זה אלא להראות שבשאלות של עובדה חכמים הסתמכו על דרשות (והעקרון שהכל אמור להיות רמוז בתורה עליו עצמו ראוי לשאול: מנלן) ועל ניסויים כמו מדעיים. ואדרבה, טענתי שאין כאן הסתמכות על מקור מסוג אחר, כמו התגלות. ואף לא הזכרתי חויה דתית אם כוונתך לזו שברגש...
2. אתה שולל כל שימוש בחויה דתית ככלי למידע. לי יש דעה אחרת, אבל לא בתחום בו אנו עוסקים כעת. כמדומה שאתה מתכוון לדיון על הוכחות למציאות אלוקים. אולי נשאיר את הנידון הזה לאשכולות מהסוג ההוא?
הרי אין הנושא שייך לכאן, כפי שכתבתי בסעיף 1.
3. הלשון שלך מליצית מאד. אבל סבורני שגם כאשר אנו מוכנים לבדוק טענות למידע שאינו מושג בדרך המוכרת לנו, יותר מתמיד אנו נדרשים ללוגיקה ואם יש עוד כלי ניתוח ובדיקה, גם להם. לגבי "הגיון" איני מכיר היטב מספיק את כללי השימוש במילה זו. ואם כוונתך שיש מכלול של הנחות לגבי המציאות שנכללות ב"שכל" או ב"הגיון" הרי שזו גישה שאינה חביבה עלי. זו אמונה שמקורה בימי הבינים הפילוסופיים והיא טעונה בדיקה זהירה. ושוב יצאתי מן הענין, סליחה.
בכל אופן, כל זה אינו שייך לאשכול זה, הלא כן? (גם אם כתבת דברים חשובים ויקרים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 12:40 |
|
| |
יאפ. זה לא קשור ישירות לאשכול זה.
זה קשור בעקיפין.
1. קצת צביעות יש בשימוש בכלים שונים לבדיקת שאלות אמפיריות שונות. גרוע יותר כשאתה הוא המחליט באיזה כלים יש לבדוק אלו שאלות והכל על פי הנחת המבוקש.
2. כל שאלתך כלפי "מקורות הידע של חז"ל" יצאו מתוך הנחה שהתשובה לכך רציונאלית. - שאלתי:
אולי אותם כלים שנויים במחלוקת שמשמשים אותך לתשובות בשאלות אמפיריות אחרות, שימשו אותם בשאלות האמפיריות הנידונות.
היופי בכך - אין שום דרך או אפילו צורך לדון בכך... מרגע שהתשובה "חוויה דתית" הפכה לגטימית בהקשר כלשהו כתשובה לבעיה אמפירית כלשהי, למה שלא תהא לגיטימית בשאלות אמפיריות אחרות?
(וגם אם חלילה וחס תהא זו בעיית הקבלה או להבדיל הידע המדעי של חז"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 13:19 |
|
| |
מיכי
אם הניסוי מורה שאין כל הבדל משמעותי בין תהליך התפתחות הזכר לנקבה, האם עדיין ייתכן לטעון שנורמטיבית יש חילוק כזה? ברור שלא, והרי זהו גופא הניסוי שהגמרא מספרת עליו. אלא אם כן תטען שניסוי אחד לא מספיק. [עכ"פ לפי הידע היום נדמה לי שאין חילוק כזה בין זכר לנקבה.] וא"כ החלוקה בין נורמות לעובדות לא עוזרת לסוגיא הזאת.
אלא אם כן תטען שהשלב בו נראה שהוא זכר /נקבה הוא שמשתנה, וגם זה לא במציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 13:26 |
|
| |
המאמר שהביא פרזנט מקורו כאן
http://sheela.org.il/
מעניין אם יש למישהו יותר מידע על האדם הזה ומהלכיו בקשר לעצכחיות וכו'.
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/06/2012 13:38:02
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 14:57 |
|
| |
הרב יוסי סופר הוא ידיד שלי. רב קהילה במודיעין ומנחה מורים. אדם מעניין ופתוח שעוסק רבות בשאלת השינויים בהלכה.
כעת ראיתי שהוא מופיע בהודעתו של ספרן באשכול אירועים (2), כיו"ר עמותת גשר ההלכה.
תוקן על ידי mdabraham ב- 21/06/2012 15:02:09
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 15:00 |
|
| |
יהי,
כתבתי שאיני זוכר מה כתבתי שם. כפי שהסברתי קודם, אם כתבתי זאת כדי ליישב את ההבחנה בין זכר לנקבה (כלומר את הסתירה בין הנתונים החז"ליים לבין המציאות), אני בהחלט מסכים שזה לא רלוונטי (לא סביר לחשוב שהדרישות הנורמטיביות לגבי נקבה גבוהות יותר מאלו שלגבי זכר). רק הקביעה לזכר או לנקבה לחוד יכולה להיות מוסברת כך. זה בדיוק מה שהסברתי בהודעתי הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 15:24 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | ושאלה היסטורית על הסוגיא:קליאפטורה היתה מלכה מצרית או יוונית? לפי הלשון הראשון היא היתה מצרית [ושוטנשטיין מציינים שאכן ידוע על מלכה כזאת- זו?], ולפי השניה היתה יונית. אמנם מצרים היתה אחת ממלכויות יון, א"כ למה פעם קורא לה מלכה יונית ופעם מצרית? והיאך קראו רז"ל למלכויות השונות? |
|
קליאופטרה הייתה המלכה האחרונה מהשושלת התלמית - שושלת יוונית ששלטה במצרים מזמן מלחמות הדיאדוכים לאחר מותו של אלכסנדר מוקדון ועד לכיבושה הסופי בידי הרומאים ב-30 לפנה"ס.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 19:19 |
|
| |
אני הבאתי הוכחה מדברי חז"ל שהם סברו ש
עד גיל 3 בשנים עבריות = בתולין חוזרים
מגיל 3 בשנים עבריות = בתולין אינם חוזרים
כעובדה.
כלומר הפער הסטטיסטי ביניהם (אני חושב שהם התכוונו לפחות לפער בין רוב חוזרים לרוב אינם חוזרים) תלוי עובדתית בשנה העברית ומשתנה אם מעברים את השנה או את החודש.
בא מיכאל אברהם וחזר על קביעתו הקודמת ללא התייחסות להוכחה שלי שזה הטיעון של חז"ל.
בא מיימוני, התעטף בסודרו, ושאל בהכנעה כתלמיד בפני רבו אם הבין נכון את הקביעה. משענה הרב שכן, רווח למיימוני: מיכאל אברהם אמר, אז זה בטח אמת לאמיתה.
והדברים מדברים בעד עצמם. "חושבים"
אה. ויפה למיימוני שעדכן את תמונת העולם שלו לגבי שדים לפי דברי הגורו אברהם אליהם נחשף לאחרונה. מתברר ששדים זה כן רציונלי אם הם קיימים (זה ברור, מיסטיקה בהגדרה היא קביעת קביעות ללא ביסוס מספק. אם היה להן ביסוס מספק הן היו מדע ולא מיסטיקה. וכמו שאומר טים מינצ'ן בקליפ הויראלי : storm
''By definition'', I begin
''Alternative Medicine'', I continue
''Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call ''alternative medicine''
That's been proved to work?
Medicine.''
)
ולא, שמועות והזיות של סבתא של אשתי ממרוקו אינם ראיות, וגם לא פילוסופיה תאיסטית (=יש סדירות בטבע > עומדת מאחוריה ישות תבונית בעלת בחירה הקיימת במימד אחר, 'לא פיזי').
אז מה בעצם לא רציונלי? נגד מה אתה נלחם כל חייך, מיימוני?
ו-כן, אני מהליגה בעד השמצה. אבל האד הומינם לא יעזור להפריך את תוכן טענותיי...
תוקן על ידי thepresent ב- 21/06/2012 19:23:54
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 21:08 |
|
| |
לאחר הודעה מלאה באד-הומינם מגיע המשפט "אבל האד הומינם לא יעזור להפריך את תוכן טענותיי...".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 21:14 |
|
| |
אלי
אני מציע להשתמש בכל תחום במתודולוגיות הטובות ביותר שמוכרות כדי לחקור אותו.
בימינו אנו מכירים, פחות או יותר, איש כפי התמקצעותו, את המתודולוגיה המדעית. אנו יודעים על ניסויים, על תיאוריות, על הפרכות, על אישושים, על דגמי תיאוריות מתחרים. כאשר אנו מבקשים תשובה לשאלה כמה זמן לוקח לעובר להתרקם, יש לנו דרך לעשות זאת (אולי אולטרא סאונד, אולי בדיקה של נפלים ואולי יש עוד דרכים).
בימי חז"ל היה שימוש מוגבל בהרבה בניסויים. במקרה זה, בבדיקה פתולוגית. אני משער, לפי הנראה מן המשנה והגמרא, שתופעה של הפלה היתה מוכרת ולכן גם הנפלים היו מוכרים. אבל קשה היה מן הסתם להעריך את הגיל המדוייק שלהם. (באחת הסוגיות מסופר ששמואל, על סמך אבחנה בנפל ועל סמך ידיעת תאריך הטבילה של האשה, חייב את בעלה מלקות. הסוגיה ראויה לדיון בפני עצמה, באשכול נפרד).
זו דרך אחת. אפשר לכנותה הדרך המדעית.
דרך שניה שהוצגה בסוגיה היא על פי פרשנות ודרשנות של פסוקים. דרך זו אינה מובנת לי.
דרך שלישית שהוזכרה כאן בידי אלי אבל בעניותי איני מבין כיצד היא שייכת לכאן היא על פי "חויה דתית". יש אשכול חדש שנפתח בידי אלי בנושא החויה הדתית
ואני ממליץ לדון בה שם. גם בגלל שהיא שהחויה הדתית שאני מכיר בתור כזו אינה אמורה לספק מידע על שאלות אמפיריות ומדעיות.
***
הנוכח
נתתי כנראה מקום לטעות. איני מאמין בשדים. לא סביר לי שמיכי מאמין בהם ואם כן, אין לי הסבר לזה. (כיון שהוא אדם חכם, למה שיאמין בשטויות. אבל מסתבר שמה שנראה לי כשטות יכול להראות כשיא הפקחות לאדם אחר. כל אחד והנחות היסוד שלו).
אני כן מכיר בכך שבתרבויות מסויימות, ועם רקע שונה משלנו, ההנחה שיש שדים תהיה סבירה מאד, ורק אדם חריג יסרב להאמין בה. כמו הרמב"ם (וכבר העיר כמדומה רביצקי שיש אכן לתמוה על סמך מה שלל הרמב"ם את אמונת השדים שהיתה נפוצה כל כך).
לגבי הדיון הקצרצר ביני לבין מיכי, ביקשתי לברר אם אני מבין את דבריו ולכן חזרתי עליהם בניסוח שלי. לא אישרתי בכך שאני מסכים לחלוקה שלו בין קביעות עובדתיות לנורמטיביות וכיצד קביעות כאלו נשענות על עובדות ויונקות מהן. (אני מאד מתעב הסתמכות על הערכות סטטיסטיות, למרות שכולנו משתמשים במשהו מעין הערכות כאלו, יש להיזהר מאד בדבר). לא חשבתי על כך מספיק, אבל החלוקה המשולשת שלו נראית מתקבלת על הדעת. בכל אופן, לא באתי לתת לו ציון אלא לבאר בקיצור מה הוא בא לומר. אם נוצר רושם שאני מחניף לו, חבל מאד.
לגבי הסוגיה של "בתוליה חוזרים" הדבר הראשון שיש לעשות הוא להביא את הלשון, לברר את משמעות המילים ואת הנחות היסוד, ואז לדון איך מתרגמים אותה ללשוננו.
לגבי הגדרתך את המיסטיקה, למרות שיש לה הגדרות רבות (ראה למשל אצל יוסף דן, "על הקדושה" ועוד הרבה), סבורני שהגדרתך לוקה בחסר. אני מניח שהאיפיון הזה בא להצביע על החולשה של המיסטיקה שאין לה ראיות מהסוג שמקובל בפיזיקה. אבל כנגד המקור שציטטת אזכיר לך את הציטוט המפורסם של המשורר הגדול:
יש יותר דברים בשמים ובארץ הורציו ממה שמכירה הפילוסופיה (=המדע) שלך.
איני בא לומר שבאמת יש דברים בשמים ובארץ שהמדע אינו מכיר למרות שזה מסתבר. אני כן בא לומר שראוי להיזהר מדחיה שעלולה להראות שטחית של טענות שיש בהן ענין רב. ואני כותב זאת למרות שיש לי ביקורת על המיסטיקה לכל סוגיה, ואני חשדן, או גרוע מכך, כלפיה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 21:18 |
|
| |
מטפחת,
המשפט האחרון בדבריו כוון לתגובה הצפויה מראש - הפעם שלך - שאכן באה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/06/2012 21:18:52
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 22:04 |
|
| |
"אבל מסתבר שמה שנראה לי כשטות יכול להראות כשיא הפקחות לאדם אחר. כל אחד והנחות היסוד שלו.
למיימוני.
לא מדובר כאן על הנחות יסוד .
הנושא הוא רמת הטיעונים.
רמת הטיעונים לא מוכיחה פיקחות יתרה.
בקישור שהבאתי ניתן לראות שהטיעונים של הרב הדוקטור מיכאל אברהם מבישים בכל קנה מידה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 21/06/2012 22:06:34
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 22:25 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
נתתי כנראה מקום לטעות. איני מאמין בשדים. לא סביר לי שמיכי מאמין בהם ואם כן, אין לי הסבר לזה. (כיון שהוא אדם חכם, למה שיאמין בשטויות. אבל מסתבר שמה שנראה לי כשטות יכול להראות כשיא הפקחות לאדם אחר. כל אחד והנחות היסוד שלו).
|
|
מיימוני תמצת כאן יפה את רוח הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 22:55 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | מטפחת,
המשפט האחרון בדבריו כוון לתגובה הצפויה מראש - הפעם שלך - שאכן באה. |
|
יתכן, ובכל זאת תגובתי במקומה, אני לא רואה מה טעם בהתייחסות מלגלגת לכותבים בפורום, זה בדרך כלל גם הופך את השיח ליותר יצרי ופחות לגופם של דברים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2012 23:49 |
|
| |
מטפחת,
צריך להבדיל בין שני דברים:
- מהתייחסות מזלזלת יש להמנע ככל האפשר. כפי שמיימוני אוהב לכתוב, מלבד כל שאר השיקולים, זה גם לא ממש אפקטיבי. אבל,
- לפעמים יש מקרה בו אדם כותב עוד ועוד, כולל על מגוון נושאים בהם אין לו שמץ מושג, טועה ומטעה באופן שיטתי, מגיב רק לתגובות המחניפות לו, וכו' וכו'. במצב כזה, יש מקום לכתוב "חברה, דעו לכם שמדובר בשרלטן שיטתי, שלו יש רקע מתועד של שגיאות" + נימוקים.
מה שכן, מאד קשה לעשות את 2 בלי 1.
|
|
|
|
|
