| נשלח ב-28/6/2012 19:17 |
 |
| |
[מיכי,
ייתכן ואני טועה, אולם נדמה לי שירוחם (ואני) התייחסנו ל"מדאורייתא" כפשוטו. כלומר - מן התורה ממש, ו"מדרבנן", כוונתו לדברי החכמים שלאחר התורה. אתה, לעומת זאת, משתמש במושגים הללו באופן אחר (המקובל בעולם ההלכה), כאשר "מדאורייתא" משמעו - מדרשת החכמים על הפסוקים (ולכן, למעשה - הכל "מדרבנן"...). לפי פשט דברי ירוחם (לפחות לפי הפרשנות שלי), שאלותיי עדיין תקפות ואילו אלה שלך - לא ממש  ]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/06/2012 19:18:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 20:20 |
|
| |
רבנו מיכי האם אתה לא יכול לשאול אותי אישית? או שכתיבתך הדמגוגית והלעגנית- היא לחם חוקך?
בבא מציעא דף לב: ולעולם צער בעלי חיים דאורייתא. ספר החינוך מצוה תנא
ועוד נאמר בטעם השחיטה מן הצואר ובסכין בדוק, כדי שלא נצער בעלי החיים יותר מדאי, כי התורה התירן לאדם למעלתו ליזון מהם ולכל צרכיו, לא לצערן חינם, וכבר דברו חכמים הרבה באיסור צער בעלי חיים בבבא מציעא [ל"ב ע"ב] ובשבת [קכ"ח ע"א] אם הוא אסור דאוריתא, והעלו לפי הדומה שאסור מדאוריתא
אולי ראוי שלפני שאתה משתלח בצורה סאקרסטית רצוי שתלמד את החומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 00:34 |
|
| |
ירוחם,
כתיבה אירונית אינה השתלחות. טענתי טענות ענייניות, גם אם עשיתי זאת בצורה אירונית. וכידוע, גם אם הפניתי את דבריי לאמשלום, הרי הם נכתבו באשכול שמצוי גם לעיניך והתכוונתי גם אליך. זו היתה רק צורת התבטאות. בכל אופן, אם נפגעת אני מבקש סליחה, זו לא היתה כוונתי.
ולעצם העניין, אם אתה משתמש במונחים במשמעות שאמשלום הבינה מדבריך, אנא הבהר זאת, שכן זה לא השימוש המקובל במונחים 'דאורייתא' ו'דרבנן'.
במשמעות המקובלת, כלומר זו שמייחסת למושגים הללו מעמד הלכתי שונה (ולא רק מקור שונה), אתה לא צודק. מעמדו של איסור צעבע"ח שנוי במחלוקת, שבאה לידי ביטוי גם בשו"ע (חו"מ רעב ה"ט-י, ובנו"כ שם. לדוגמה, בביאור הגר"א שם סקי"א כתב שלרמב"ם צעבע"ח דרבנן, וכבר האריכו בזה טובא, ולפלא בעיניי שבכלל צריך לדבר בזה). לכן לא יעזור לצטט גמרא אחת בשביל להוכיח דבר זה שנשתברו בו קולמוסים רבים.
ולגבי צורת השחיטה, הרי זה מדאורייתא לכל הדעות. ואפילו מתוך הודעתך האחרונה צא ולמד: אם צורת השחיטה מיועדת למנוע צעבע"ח, וצעבע"ח דאורייתא, אז צורת השחיטה היא מדאורייתא. אבל כל זה הוא אך למותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:00 |
|
| |
רבנו מיכי
אני לא עושה בהלכה כבתוך שלי- הלכתי לפי שיטת הסוברים כי צעב"ח מדאוריתא.(מענין מה המקור שלהם לכך? כאמור היה לי על מה לסמוך.
החינוך מסביר כי צורת השחיטה מהצואר היא על מנת למנוע צער- אוסיף כי חמשת פוסלי שחיטה הן מפעולה הגורמת צער מיותר לנשחט,
גם אתה וגם החינוך יודעים כי בתורה לא נכתב איך לשחוט? ומאיפה לשחוט. הצורה והמקום נקבעו על ידי חז"ל לפי המקום והצורה הפחות מכאיב.
אגב כקוריוז גם מקום המילה לא מפורש בתורה- הרי יש ערלת בשר כביכול גם בתנוך האוזן למשל, ואחרים.
עסקו בשאלה הזו רב ושמואל במס' שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:20 |
|
| |
ירוחם, רצית שאפנה אליך, אז כשעשיתי זאת לפחות תתייחס למה שאני כותב.
שאלתי האם משמעות המונחים 'דאורייתא' ו'דרבנן' אצלך היא במשמעות המקובלת: מעמד הלכתי גבוה ונמוך? או שמא אתה משתמש בהם במשמעות של "מופיע בתורה" או "נדרש/מתפרש על ידי חכמים" (כפי שהציעה אמשלום להסביר אותך)? אתה עדיין חי ב"ה לאויטו"ש, אז למה אנחנו צריכים להעלות השערות באשר לכוונותיך. ביקשתי הבהרה מושגית, וטרם נתת אותה.
על כן אמשיך בבחינת ההשערות לגבי המינוח בו אתה משתמש. יש שתי אפשרויות: א. המשמעות הרגילה (הבחנה בתוקף ההלכות). ב. המשמעות של אמשלום (והרמב"ם בשורש השני, למיטב הבנתי), כלומר הבחנה שנוגעת למקור ההלכות ולא בהכרח לתוקפן ההלכתי (האם זה כתוב בתורה או מתפרש על ידי חכמים).
כעת יש לי אי הבנה בדבריך, ואציג זאת בדרך של ממ"נ:
א. אם אתה מתכוין למשמעות הרגילה, כבר הסברתי לך שאתה טועה. צורת השחיטה היא דאורייתא לכל הדעות. הודעתך שלך עצמך מראה זאת, כפי שהבאתי.
בודאי שאינך יכול לקחת שיטה אחת ולהקשות מכוחה על מי שסובר אחרת. זה פשוט לא ישר. כשמישהו נוהג כאילו צעבע"ח הוא דרבנן, אתה לא יכול להקשות עליו מזה שהחינוך כותב (ובפרט כשזה בטעם המצווה) שזה דאורייתא. לזה התכוונתי כשאמרתי שאתה עושה בהלכה כבתוך שלך. מציג דברים כאילו יש כאן אבסורד: שחיטה היא דרבנן וצעבע"ח דאורייתא, אז איך האידיוט עושה כך וכך? ולא היא. אין כאן שום אבסורד.
ב. אם כוונתך למשמעות שאמשלום הבינה מדבריך, כלומר שאתה מתייחס למקורן של ההלכות ולא לתוקפן ההלכתי, אז בכלל אינני מבין את טענתך. אז מה אם שחיטה היא דרבנן (במשמעות זו: כלומר לא כתובה בפירוש בתורה), וצעבע"ח דאורייתא (כלומר כתוב בתורה)? על מה זה מעיד? הרי אתה עצמך לא מדבר על חומרה הלכתית שלהם אלא על מקורם. אז מה האבסורד כאן?
ובשולי הדברים, אם בר דיברנו על כך שבתורה לא כתוב איך לשחוט, היכן כתוב בתורה צעבע"ח? פריקה וטעינה אינם בהכרח צעבע"ח, וכבר נחלקו בזה ראשונים. דומני שמה שאתה קורא 'דאורייתא' הוא אפילו לא דרבנן (במשמעות של אמשלום): דאורייתא זה מה שכתוב בתורה בפירוש (דבר שהצדוקים מודים בו. גם תפילין לא כתובות בתורה). דרבנן זה מה שהתפרש על ידי חכמים. וצעבע"ח זו פרשנות אישית שלך. אז זה כן דאורייתא, ומה שחכמים בגמרא פירשו - לא? זה באמת מינוח מקורי, אבל תקשורת בין אנשים דורשת סינכרון מושגים.
סוף דבר אין טעם שהחי יכחיש את החי. יבוא החי וייתן אל ליבו (=יסביר לנו למה הוא התכוין).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:56 |
|
| |
אותו ואת בנו, שילוח הקן, כל זה אינו עדות לצער בע"ח?
הציווי לשחוט בעלי-חיים הכרחי, כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשר בעלי-חיים, והבשר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. דבר זה לא נעלם משום רופא. ומכיוון שהצורך במזון טוב הביא להריגת בעל-החיים, היתה כוונה למיתה הקלה לו ביותר, ונאסר לענותו בשחיטה פסולה, לנחור אותו או לחתוך ממנו איבר כמו שהבהרנו.
כן נאסר לשחוט אותו ואת בנו ביום אחד בתור סייג והרחקה פן יישחט הולד לנוכח האם, דבר שיש בו צער גדול מאוד לבעל-החיים, שכן אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי-החיים, מפני שאהבת האם לילדה וגעגועיה אליו אינם נמשכים אחר השכל אלא אחר פעולת הכוח המדמה הנמצא ברוב בעלי-החיים כמו שהוא נמצא באדם. דין זה מיוחד לשור ושה, מפני שהם המותרים לנו באכילה מבין בהמות הבית, ושמקובל לאוכלם לרוב, ובהם מכירה האם מי הולד.
זה גם הטעם לשילוח הקן, מפני שברוב המקרים הביצים שנדגרו והגוזלים הצריכים לאם אינם ראויים לאכילה, וכאשר משחררים את האם והיא בורחת לבדה, אין היא מצטערת לראות את הגוזלים נלקחים. וברוב המקרים זה עשוי להביא לעזיבת הכול, שהרי לרוב אין הנלקח ראוי לאכילה. ואם התורה מתחשבת בייסורים נפשיים אלה בבהמות ובעופות, על אחת כמה וכמה בפרטי מין האדם בכללותו ואל תטען נגדי בדבריהם (של החכמים) ז"ל: האומר "על קן צפור יגיעו רחמיך" [...משתקין אותו], מפני שזאת אחת משתי הדעות אשר הזכרנו, כלומר, דעתם של הסוברים שאין טעם לתורה זולת הרצון גרידא, ואילו אנו הולכים בעקבות הדעה השנייה. (מורה נבוכים להרמב"ם)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:04 |
|
| |
אותו ואת בנו ממש לא. מדוע זה חשוב אם זה נעשה ביום אחד? אולי אפשר להסביר שזה מיועד לפתח אצלנו את רגש הרחמים (דומני שהראי"ה מציע כיוון כזה ב'לנבוכי הדור'), אבל ודאי שזה לא צעבע"ח מצד הבהמות עצמן. ובאמת הפוסקים לא הביאו מכאן מקור לצעבע"ח.
לגבי שילוח הקן, ידועה המשנה לגבי האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך. פוסקים לא הסיקו משילוח הקן מסקנה לגבי כלל צעבע"ח. זוהי מצווה ספציפית, ולגבי טעמיה יש לפלפל. כשמביאים מקורות נזקקים בעיקר לפריקה וטעינה, אם בכלל.
שיטת הרמב"ם בעניין שילוח הקן היא חריגה, ובפרט יש לזכור שהיא נכתבה במו"נ ולא ביד החזקה. אזכיר את מה שכבר הבאתי שהפוסקים נוטים ללמוד שדווקא לפי הרמב"ם צעבע"ח הוא דרבנן.
וגם אם כל זה לא נכון, אזכיר שאנחנו מדברים כאן על דברים שכתובים בתורה בפירוש (בלי להיזקק לפרשנות). אם כן, שני המקורות הללו לא מספקים את הסחורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:04 |
|
| |
רבנו מיכי
לקחת את דברי לחופים רחוקים אשר לא עלו על ליבי. הרשה לי לכתוב לפי יכולתי והבנתי הדלה,
מדאוריתא- מעמד הלכתי גבוה.-
חז"ל לא תמיד מקפידים על אמיתות יחוסם לתורה על מה שהם מכנים דאוריתא. כגון צעב"ח טפילין וכד'
מדרבנן- מעמד הלכתי נמוך.
התיחסתי לשחיטה בטרמינולוגיה של חז"ל, כי הרי זה בעצם המחיב אותנו- יותר נכון אשר אנו נוהגים.
כי הרי אין בתורה כל חיוב -לפרט- לשחוט את הבהמה או החיה והעוף שהוא אוכל.הוא יכול פשוט לנוחרן.
במדבר אפילו לפי חז"ל לא שחטו, רק נחרו, אני מנחש שאפילו בבית שני -לא שחטו,
אזי ענין השחיטה היא מדרבנן. הציווי על השחיטה, מקום השחיטה, צורת השחיטה, ומעקבי השחיטה,
(שיטתם של חז"ל להאדיר את המדרבנן -בכל מסכת חולין לא מופיע המונח המקראי של זבח- שאותו יש ליחס להכנת הבהמה לשחיטה וכן אכילתה. הקפידו חז"ל להשתמש במונח שנכתב רק על הקרבנות-וישחט-.)
ולכן אין כל משמעות אמיתית להתיחס אל כל ענין השחיטה כאל דאוריתא, בכל מכל כל- זה מדרבנן.
החינוך מסביר את הגיונם שיטת של רבנן ב צעב"ח. ואם כך כיון שהתגלה לנו כי יש שיטה טובה יותר מבחינת צעב"ח להכין את הבהמה לאכילה, נכון יהיה-לפי הגיונם של רבנ"ן להשתמש בה.
כגון הרדמת הילד לפני הברית- הרי אין ציווי שהילד יסבול, וכן להרדים את הבהמה לפני השחיטה, שלא תפרכס ותפסול את השחיטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:17 |
|
| |
ירוחם,
ראשית לסתירה הפנימית בדבריך. אתה מתחיל בכך שאתה מגדיר דאורייתא ודרבנן כמקובל. כלומר תוקף הלכתי ולא מקור. לאחר מכן אתה מסביר שצורת השחיטה היא מדרבנן כי היא לא כתובה בתורה. אבל זה יכול להיאמר רק לפי ההגדרה האחרת, בה לפי טענתך אתה לא משתמש. זו הבעייה הלוגית, וכעת לבעיות התוכניות.
האם לדעתך תפילין דאורייתא או דרבנן (כתוב טוטפות. מה זה?)? האם מורא ת"ח (את ה' אלוקיך תירא - לרבות ת"ח) הוא דרבנן? מה עם טומאת כהן לאשתו (שארו זו אשתו - דרשה)? כל אלו ואחרים לא כתובים בתורה.
אתה כמובן יכול לכתוב תלמוד ושו"ע חדש לעצמך, אבל אני שוב חוזר שנדרש ממך לפחות גילוי נאות: שאינך משתמש בתלמוד ובפוסקים שלנו, אלא בשו"ע מיסתורי שכתבת לעצמך, לפיו צעבע"ח כתוב בתורה בפירוש (איפה? עדיין לא סיפרת לנו), וצורת השחיטה היא מדרבנן.
ובסופו של יום, רק לשחזר את האמור באותה מגילת סתרים שלך: האם לדעתך ספק בצורת השחיטה הוא לקולא? גם זו שיטת יחיד (רק אתה) מקורית להפליא. מסכת חולין מלאה בסתירות לשיטתך המקורית הזו (ראה למשל רי"ף חולין ג ע"ב בדפיו, ועוד הרבה), אבל אולי זו לא המסכת שלך.
הוא אשר אמרתי: אתה עושה בהלכה כבתוך שלך, ואח"כ סונט באחרים (איך הם מעיזים להקל בצעבע"ח ולהחמיר בשחיטה) על שאינם מצייתים לשו"ע הנסתר שלך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:37 |
|
| |
אין לי אלא להצטער כי -או שלא קאת את דברי , או שלדאבוני הרב לא הצלחתי להסביר את דברי נכונה.
אנסה בשארית יכולתי
כתבתי בפרוש בהודעותי שצעב"ח לא כתובה בתורה ואין לה מקור בתורה, גם הטוטפות לא בהכרח טפילין, העובדה שאנו מניחים טפילין על המצח ולא בין העיינים,- אולי רמז זה כן. אבל אי אפשר לכנותו מהתורה.
מה שכתבתי והסתירות בדברי כי כפי שהדגשתי התיחסתי לשחיטה בטרמינולוגיה של חז"ל,.ורק של חזל.
אין לי שולח"ע משלי, ושום ספר מסתורי אחר, מצאתי כשל לוגי בהמשך קיום הלכות השחיטה לפי רבנן, ואותו ניסתי לכתוב.
השו"ע כותב כי מותר להרוג כינה בשבת- בא המיקר המדעי ומצא כי השולחן ערוך חסר ידע מדעי מינימלי בנושא הכינה, ולכן שלומי אמוני ישראל הפסיקו להרוג כינים בשבת. למרות השו"ע
כך לעניות דעתי הקובעת יש להתחשב בכל החידושים והגילויים המדעים ולבטל לאלתר את כל הדינים וההלכות שהתבברו כלא נכונים ולא הגיונים
זה השו"ע שלי התאורטי, הוא לא מסתורי. חז"ל לדורותיהם פסקו לפי ידיעותיהם המועטות והמוטעות. ויש לשנותם! ויפה שעה אחת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:38 |
|
| |
הכת האיסיית ששכנה בארץ הייתה חלק מחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:39 |
|
| |
ואז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:44 |
|
| |
ירוחם,
עכשיו אני בכלל לא מבין. כעת אתה מסביר שמאז ומעולם כתבת שצעבע"ח לא כתוב בתורה ושאין לה מקור, אבל בכל זאת כתבת שהוא מדאורייתא. אבל לגבי שחיטה אתה כותב שבגלל שהיא לא כתובה בתורה היא דרבנן. לכן חשבתי שיש לך איזה תלמוד נסתר שאתה מדבר עליו. אבל מתברר שגם זה לא נכון. כעת אתה כותב שאין לך תלמוד כזה. אז מה הקריטריון לפי אתה קובע מה דאורייתא ומה דרבנן? הגרלה?
מי דיבר על ידע מדעי? איך זה נכנס לכאן? לגבי התחדשות ידע מדעי הרי דבריי אמורים כאן כמה פעמים שאני לגמרי מסכים: יש לשנות את ההלכות, דאורייתא כמו גם דרבנן, שמבוססות על ידע מדעי שגוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 15:13 |
|
| |
אכן כך כתבתי- ואם תטריח ותעיין בדף הז בתשובתי לך מיד לאל תגובתך- תבחין באם תרצה כי מיד לאחר שכתבתי צעב"ח מדאוריתא- שאלתי מענין מה המקור שלהם לכך. ואם תעיין בהמשך תגלה שכתבתי כי מה שאני כותב זה רק לפי הטרמינולגיה של חז"ל, ומכלל כך הית יכול להבין כי איני יחד עם חז"ל בטרמינולוגיה שלהם. כיוונתי כי אפילו אם נאמץ את הטרמינולוגיה שלהם- גם אז יש מקום לשינוי. אגב בעניין טפילין מדאוריתא, כתוב והיו לטוטפות בין עינך,
דברים פרק יא
(יח) וְשַׂמְתֶּם אֶת דְּבָרַי אֵלֶּה עַל לְבַבְכֶם וְעַל נַפְשְׁכֶם וּקְשַׁרְתֶּם אֹתָם לְאוֹת עַל יֶדְכֶם וְהָיוּ לְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֵיכֶם:
כשם שהרישא הלב ועל הנפש וירטואלי רוחני , חינוכי, של שיויתי לנגדי תמיד, כך גם הטוטפות והקשר
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 15:25 |
|
| |
ירוחם, אם אנחנו נצמדים לחז"ל, איפה חז"ל אמרו שצורת השחיטה היא מדרבנן?
ולגבי תפילין, הזכרתי בדבריי את עניין הטוטפות, דזיל קרי בי רב הוא. השאלה היא היכן כתוב מה זה "טוטפות"? האם התפילין שלנו הם לא פרשנות של חז"ל למילה טוטפות (טט ופת באפריקי)? אז גם זה דרבנן לשיטתך.
ועוד לא ענית לי האם לדעתך ספק שחיטה לקולא, ומה המקור לכך?
|
|
|
|
|
