|
|
| נשלח ב-29/6/2012 15:44 |
 |
| |
יש לי עובדים אתיופיים ושאלתי אותם- האמהרית היא שפה שמית- איך אומרים באמהרית 2? ובכן זה לא טט.
למה חשבתי שכן- כי הרי לפי הרשב"ם מבוסס על יוספוס פלאביוס- משה ברח בהתחלה לאטיופיה ושם התחתן אם האשה הכושית-. סברתי שמשם הוא לקח את הטט.
בכח אתה מנסה להכשיל אותי,לא אמרתי שרבנן אומרים שהשחיטה לא מדאוריתא, הם אומרים כי גם קשרי הציצית וקשרי התפילן והפרשיות הן מדאוריתא.
האמת שהן באמת מדאוריתא הכל מדאוריתא. אבל לא מהתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 16:04 |
|
| |
[ירוחם,
עזוב את מיכי  (הוא לא מתייחס לפשט התורה וקורא הכל בעיניים של אלפיים שנות פרשנות ופסיקה. זכותו, כמובן, אבל זה טיפה מוגבל וגם טיפטיפה מעייף, לטעמי האישי). גם לי עדיין לא ענית - אני לא ראיתי בפשט התורה שום מקום בו כתוב שיש לחסוך צער מבעלי חיים (אגב, גם לא ראיתי שכתוב לעשות כך לבני אדם). כל מה שהבאת עד כה אכן יכול להיות מוסבר כך, אבל יכול גם שלא - זה עניין של פרשנות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 16:26 |
|
| |
אמא,
במחילה, את מסלפת את דבריי. אני מוכן לקרוא את התורה בכל סוג משקפיים שתרצי, ובלבד שנגדיר את הקריאה בה מדובר. הראיתי שדבריו לא הגיוניים בין לפי הקריאה שאת מציעה ובין לפי הקריאה החז"לית. אי אפשר להשתמש במושגים באופן סתירתי, ולהיתלות באיזו קריאה לא מוגדרת כדי לטעון טענות סתירתיות. אני יודע שלוגיקה זה דבר מעייף, אבל בלעדיה עוד יותר קשה.
כל מה שביקשתי הוא הבהרות למה הוא מתכוין. זכותו של כל אחד לקרוא את התורה כרצונו, בלי חז"ל או עם חז"ל. אבל עליו להנהיר את מושגיו ולהסביר לאיזו קריאה הוא מתכוין. זה הכל. כשאתה אומר שצורת השחיטה היא מדרבנן וצעבע"ח הוא דאורייתא, עליך להסביר כיצד הגעת למה שאתה כותב, ומדוע אתה חושב שכל המבוקרים על ידך חייבים גם הם להסכים לזה.
על כן, אנא הסבירי לי את דברי ירוחם לפי הקריאה שלך בתורה, או לפי איזו קריאה שתרצי, ולא תהיה לי שום בעייה עם זה. הבעייה היא שאני לא רואה שום צורת קריאה בתורה שלפיה אפשר להבין את דבריו. דומני שבינתיים גם את לא. אז על מה הויכוח כאן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 17:43 |
|
| |
אםשלום אמרתי צעב"ח מדאוריתא ציטוט מהגמרא ומהחינוך, ולא מהתורה אבל לשאלתך איפה בתורה זה כתוב, כתוב בתורה
שמות פרק כג (ה) כִּי תִרְאֶה חֲמוֹר שֹׂנַאֲךָ רֹבֵץ תַּחַת מַשָּׂאוֹ וְחָדַלְתָּ מֵעֲזֹב לוֹ עָזֹב תַּעֲזֹב עִמּוֹ: ס
הציווי כאן גם לחוס על החמור ובעיקר על החמור- לא לצער אותו ולמנוע צער בצורה אקטיבית אפילו אם הדבר גורם לך מאמץ גופני ובעיקר נפשי.
כי הרי אתה עוזר לאדם ששונא אותך. ולא כפרשנותם המוטעת של רבים- וגם של הגמרא ואולי של מיכי.השונא שלך.
מכאן את לומדת גם כי חובה לעזור גם לאדם שלא בדיוק אנחנו רוצים לעזור לו, וזאת למה. לא לגרום לו צער מיותר.
כדברי הפסוק אדם ובהמה תושיע.
רבנו מיכי
או חריפותא משבשתא או שאין לך סבלנות לקרא את דברי אחרים. אני באמת לא כל כך לא מובן וברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 18:06 |
|
| |
[מיכי,
אין לי שום דבר נגד לוגיקה, חוץ מאשר במקרים בהם היא מעוורת את המבט, ולכן גם מעוותת את המציאות. אין לי שום מחלוקת איתך בנוגע לנושא הספציפי, וכפי שכבר כתבתי - גם לשיטתי, ירוחם טועה (ראה תגובתי אליו למטה). אני פשוט מוצאת עצמי מתעייפת מניסיון בלתי נלאה להציב הכל במיני נוסחאות הלכתיות (או לוגיות, או פילוסופיות, או כולן גם יחד) - זה מבלבל אותי, זה מרחיק את המבט שלי מן השאלות החשובות (לדעתי) וזה (במקרים קיצוניים במיוחד) מסתבר כסוג של מסך עשן. איני מאשימה אותך, ח"ו, במיסוך מכוון. ברור לי - מהיכרות פורומית די ארוכה - שאתה מעוניין בדיון של אמת ומוכן לשאול שאלות קשות (ופעמים רבות גם מרתקות). יכול להיות שזה עניין של פער תרבותי, ואולי זה סתם עניין של טעם. בכל מקרה, אני לא אוהבת את צורת הדיון הזה.
ירוחם,
גם אני אוהבת לקרוא את הדוגמא הזו כנוגעת לצער בע"ח או לחובה לעזור לכולם. אבל זו פרשנות בלבד, וייתכנו גם פרשנויות אחרות. התורה לא מסבירה את הערך הזה ולא קובעת אותו כמכונן ויסודי (כלומר, כזה שממנו יוצאים חוקים ספציפיים). לא כאן ולא במקומות אחרים. זה אולי ערך שאתה חש מחוייב אליו (וגם אני, ואני מקווה שגם אחרים), אבל לא נראה לי שניתן לראות בו ערך של התורה.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 29/06/2012 18:07:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 18:18 |
|
| |
אםשלום.
זו דרכה ומי שלא מבין דבר מתוך דבר לא יוכל לדבר ולהבין אותה היטב של תורה להעביר מסרים, איך את היית מצפה מהתורה שתכתוב זאת?
השפה העברית הרבה יותר משפות אחרות מבקשת ממביניה להיות חכמים. להבין דבר מתוך דבר, מי שלא חכם מספיק יקשה עליו לדבר עברית יותר שפה אחרת.
לנסיון קחי בידך ספר הוראות הכתובה בגרמנית אנגלית צרפתית או כל שפה אחרת, ועבריתו
ותגלי כי העברית היא הקצרה ביתר להעברת המסר, הגרמנית כמובן הארוכה ביותר,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 18:25 |
|
| |
התורה מלאה במצוות של צער בעלי חיים: לא תחרוש בשור ובחמור יחדו , פירש ראב"ע: שאין כח החמור ככח השור; לא תחסום שור בדישו, ונתת עשב לבהמתך ואכלת ושבעת - קודם יש להאכיל את הבהמה ורק אח"כ לאכול;
מנוחת בהמה בשבת, ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 18:38 |
|
| |
"לכלב תשליכון אותו"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 18:40 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  |
מי דיבר על ידע מדעי? איך זה נכנס לכאן? לגבי התחדשות ידע מדעי הרי דבריי אמורים כאן כמה פעמים שאני לגמרי מסכים: יש לשנות את ההלכות, דאורייתא כמו גם דרבנן, שמבוססות על ידע מדעי שגוי.
|
|
תחת איזו פרשנות של 'דאורייתא'? הרי בורא עולם יודע כל הוא ואין שכחה לפני כסא כבודו המטאפורי (למרות שעברו 13.7 מילארד שנה מאז שחוקק את חוקי הטבע), ואם כתב ציווי על כרחך לא כתב זאת על סמך הבנה לא נכונה של המציאות. אולי הכוונה לפרשנות של התורה שהפכה ל'דאורייתא' ומבוססת על אי הבנה מדעית? (שאלה אינפורמטיבית, הפעם).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 10:46 |
|
| |
[אתר אנטישמי]
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/06/2012 10:51:01
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 10:58 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
השפה העברית הרבה יותר משפות אחרות מבקשת ממביניה להיות חכמים. להבין דבר מתוך דבר, מי שלא חכם מספיק יקשה עליו לדבר עברית יותר שפה אחרת.
לנסיון קחי בידך ספר הוראות הכתובה בגרמנית אנגלית צרפתית או כל שפה אחרת, ועבריתו
ותגלי כי העברית היא הקצרה ביתר להעברת המסר, הגרמנית כמובן הארוכה ביותר,
|
|
דוגמאותיך כולן מצטמצמות לשפות המשפחה האינדו-אירופאית. לטעמי, מנדרין קצרה יותר ותלויית הקשר יותר מעברית לשימוש יומיומי.
ישנה נקודה נוספת. בשפות תכנות, לפחות, קוצר וטבעיות השפה משתנים בהתאם לסוג המטלה. אינני דובר יפאנית או צרפתית, אך מסופקני אם תוכל בעברית לכתוב שירי הייקו קצרים באותה רמה כביפאנית, או לתאר את הרטט הספיציפי העובר בלב למראה שיער האהובה המתבדר קלות ברוח כבצרפתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 21:33 |
|
| |
| מ80 כתב: | | התורה מלאה במצוות של צער בעלי חיים:
1. לא תחרוש בשור ובחמור יחדו , פירש ראב"ע: שאין כח החמור ככח השור;
2. לא תחסום שור בדישו,
3. ונתת עשב לבהמתך ואכלת ושבעת - קודם יש להאכיל את הבהמה ורק אח"כ לאכול;
4. מנוחת בהמה בשבת, ועוד.
|
|
מה יהיה איתך מה יהיה,
1. איסור לא תחרוש בשור וחמור יחדיו זה איסור של צער בעל חיים, אוקי האבן עזרא ככה פירש את הכתוב, אבל זה ממש פרשנות בלבד שממש לא מוכרחת, ולדעתי אבל רק לדעתי אפילו לא נכונה, הלוא היא נמצאת בתורה יחד עם שאר 'איסורי כלאיים', שמע מינה שיש רעיון של כלאיים שזהו יסוד האיסור, ובודאי לא תאמר שהצמר יש לו צער להיות עם הפשתן.
3. שוב כדרכך בקודש עירבת דרשת חז"ל על הפסוק לתוך הכתוב עצמו, והלוא לא היה דיון שחז"ל דיברו על האיסור של צער בעל חיים.
4. מנוחת הבהמה בשבת, הלוא הרבה יותר פשוט לומר שזהו מהלכות השבת שהאדם וכל מה שמתייחס אליו צריכים לשבות כולל רכושו, ולא שהתורה באה להתחשב עם הבהמה.
כללו של דבר, כאשר הדיון הוא על דברי הכתוב, אל תענה שמאחר ואפשר לפרש את 'רעיון הכתוב' בדבר מסוים, זהו פשט הכתוב, בפרט שפירושים אחרים עולים יפה, לא פחות מפירושיך, והרבה פעמים יותר, כמו שיראה המעיין הישר לנגד עיניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 22:11 |
|
| |
רציוס, אכן כוונתי לפרשנות של חכמים שיוצרת הלכות דאורייתא (להבדיל מתקנות או גזירות, שיוצרות הלכות דרבנן). רוב ההלכות דאורייתא שלנו לא כתובות בתורה אלא הן תוצאה של פרשנות. פרשנות כזאת עלולה להיות מבוססת על ידע מדעי שגוי, ואז היא לא נכונה ויש לשנות אותה. לדוגמה, הרמב"ם בספהמ"צ לאו קעז מביא:
והמצוה הקע"ז היא שהזהירנו מאכול השרצים המתהוים מן העפושים אף על פי שאינו מין ידוע ולא יתהוה מזכר ונקבה. והוא אמרו (שם) ולא תטמאו את נפשותיכם בכל השרץ הרומש על הארץ. ולשון ספרא השרץ הרומש על הארץ אף על פי שאינו פרה ורבה. וזה הוא ההפרש בין אמרו השרץ השורץ על הארץ ובין השרץ הרומש על הארץ. כי השרץ השורץ הוא השרץ שיש בו הכח המוליד לדומה כי הוא ישריץ על הארץ והשרץ הרומש הוא השרץ המתהוה מן העפושים שלא יוליד הדומה לו. ומי שאכל ממנו גם כן כלום לוקה:
אם לפי הידע שבידינו כיום אין תולעים כאלה (שמתהוות מן העיפוש), אז הלאו הזה אמור להיות מושמט מספהמ"צ. ברור שמדובר בלאו דאורייתא, ובפרט שלפי הרמב"ם הסטנדרט כדי להיחשב דאורייתא (או לפחות כדי להימנות במניין המצוות) הוא גבוה יותר (דרשות והלמ"מ אינן הלכות דאורייתא לשיטתו). כלומר לשיטתו זה כתוב בתורה עצמה, ולא רק יוצא מדרשה. אבל אם הוא טועה מדעית, אז יש לבטל זאת על אף שזה דאורייתא וכביכול מפורש בתורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 22:16 |
|
| |
מיכי
ומה אם יתגלה לנו שהתורה עצמה מבוססת על ידע מדעי שגוי?
תוקן על ידי יהיאור ב- 30/06/2012 22:20:29
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 22:22 |
|
| |
למשל השפן שלא מעלה גרה.
|
|
|
|
|
