|
|
| נשלח ב-30/6/2012 22:31 |
 |
| |
זו אכן בעייה קשה הרבה יותר. כאן צריך או לפרש אחרת, או להסיק שהחלק הזה לא ירד מהשמים, או לוותר על האמונה בתורה בכלל.
אבל דומני שהאשכול הזה גולש למחוזות אחרים שכבר נדונו כאן. התחלנו עם זה שהדיון על שינוי במציאות אינו נושא האשכול, וכעת זה עצמו הפך לנושא הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 22:36 |
|
| |
ירוחם לאור מה שכתבת על הטוטפות האם אתה מניח טפילין
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:01 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | או לוותר על האמונה בתורה כמקור מדעי. בכלל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:04 |
|
| |
כל המוסיף.........
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:09 |
|
| |
ושם
דרויאנוב מספר על בחור קרתני שהפך לאפיקורס- ונסע לקובנא למקום שהיו בה הרבה אפיקורסים, נכנס לביתו של ראש האפיקורסים, ובקש ממנו לשוחח על מחשבותיו,
לאחר זמן מה שבו הסביר לו האפיקורס את משנתו הכופרנית, הושיט הבחור את ידו לקערת התפוחים שעל השולחן, לקח תפוח והתחיל לאכלו.
גער בו ראש האפיקוסים- ומה עם ברכת בורא פרי העץ?
התבלבל הבחור וגמגם= הרי הרי אמרת שאין דין -ואין דיין ואין מנהיג לבירה. מה פתאום לברך?
השיב לו- מה זה שייך אין דין או אין דיין, גוי אוכל בלי ברכה. יהודי אוכל עם ברכה.
לשאלתך גם רבנו תם
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:21 |
|
| |
ירוחם,
במילים אחרות אתה לא באמת מאמין במה שאתה עושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:24 |
|
| |
לא הבנתי. אם פסוק בתורה סותר את הידוע לנו, מה נעשה? אפשר לומר שהתורה דיברה כפי מה שחשבו בני אדם אז ולא מתכוונת לדייק בעובדות. למה צריך לוותר על כל האמונה בתורה בכלל? הבעיה זה מה נעשה כשזה נוגע להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:28 |
|
| |
מסכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:33 |
|
| |
צבי
במה בדיוק אני לא מאמין? מה שייך כאן אמונה?
אני עוצר בעצור- לא עובר באור אדום אוכל בנימוס ומדבר בנימוס, במה אני צריך להאמין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 01:22 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | צבי
במה בדיוק אני לא מאמין? מה שייך כאן אמונה?
אני עוצר בעצור- לא עובר באור אדום אוכל בנימוס ומדבר בנימוס, במה אני צריך להאמין? |
|
מקיים מצוות שעומדות על תכנים מסוימים מבלי שאתה מאמין בתכנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 02:04 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | רציוס, אכן כוונתי לפרשנות של חכמים שיוצרת הלכות דאורייתא (להבדיל מתקנות או גזירות, שיוצרות הלכות דרבנן). רוב ההלכות דאורייתא שלנו לא כתובות בתורה אלא הן תוצאה של פרשנות. פרשנות כזאת עלולה להיות מבוססת על ידע מדעי שגוי, ואז היא לא נכונה ויש לשנות אותה. לדוגמה, הרמב"ם בספהמ"צ לאו קעז מביא:
והמצוה הקע"ז היא שהזהירנו מאכול השרצים המתהוים מן העפושים אף על פי שאינו מין ידוע ולא יתהוה מזכר ונקבה. והוא אמרו (שם) ולא תטמאו את נפשותיכם בכל השרץ הרומש על הארץ. ולשון ספרא השרץ הרומש על הארץ אף על פי שאינו פרה ורבה. וזה הוא ההפרש בין אמרו השרץ השורץ על הארץ ובין השרץ הרומש על הארץ. כי השרץ השורץ הוא השרץ שיש בו הכח המוליד לדומה כי הוא ישריץ על הארץ והשרץ הרומש הוא השרץ המתהוה מן העפושים שלא יוליד הדומה לו. ומי שאכל ממנו גם כן כלום לוקה:
אם לפי הידע שבידינו כיום אין תולעים כאלה (שמתהוות מן העיפוש), אז הלאו הזה אמור להיות מושמט מספהמ"צ. ברור שמדובר בלאו דאורייתא, ובפרט שלפי הרמב"ם הסטנדרט כדי להיחשב דאורייתא (או לפחות כדי להימנות במניין המצוות) הוא גבוה יותר (דרשות והלמ"מ אינן הלכות דאורייתא לשיטתו). כלומר לשיטתו זה כתוב בתורה עצמה, ולא רק יוצא מדרשה. אבל אם הוא טועה מדעית, אז יש לבטל זאת על אף שזה דאורייתא וכביכול מפורש בתורה.
|
|
אם אני מבין נכון, לפי הסטנדרט שהציב הרמב"ם, אם p (הרמב"ם קובע שאיסור מסוים הוא לאו דאורייתא) אז q (איסור זה נכתב במפורש בתורה).
מסקנה: התורה אמרה במפורש לא לאכול שרצים המתהווים מן העיפוש.
הנחה 1: התורה אמרה במפורש לא לאכול שרצים המתהווים מן העיפוש (בין לפי שיטת הרמב"ם ובין לפי הגישה המקובלת שדרשות ניתנו למשה מסיני, לכל היותר שוחזרו על ידי חז"ל אחר שנשתכחו).
הנחה 2: שרצים אינם מתהווים מן העיפוש (מבוסס על ידע מדעי).
הנחה 3: התורה ניתנה מיד בורא העולם.
הנחה 4: בורא העולם יודע את המתרחש בעולם.
הנחה 5: בורא העולם אינו טוען טענות לא נכונות.
הנחה 6: בורא העולם אינו נותן הוראות ביחס לדברים לא קיימים.
ששת ההנחות אינן מתיישבות זו עם זו. צריך לוותר על אחת מהן.
האופציות האפולוגטיות שאני רואה:
1. התורה נכתבה לפי הידע של זמנה (טכנית, ויתור על הנחה 5 - בורא העולם אינו דובר אמת מדעית, אלא מה שמסתדר עם הבנת העולם בתקופתו). לכן נפלה הקביעה שגם דברים דאורייתא משתנים על פי ידע מדעי (שכן התורה נתנה לאו, או לאו נוסף, לשרצים שנראים לעין בלתי מזוינת הממוקמת בראש ללא ידע בביולוגיה כמתהווים מן העיפוש).
2. הנחה 1 אינה נכונה - זה לא כתוב במפורש בתורה, אלא דרשה כמו כל הדרשות האחרות. כלומר, מצאו פסוק שיכל להתפרש כחזרה מיותרת או כהמצאת איסור חדש (או כלאו נוסף לקבוצה מסוימת של שרצים). אמרו: למה לא, בוא נמציא איסור חדש (או מלקות כפולות למי שאוכל מקבוצה מסוימת של שרצים). מתברר שהקבוצה עליה רצו להמציא את האיסור, ושהתאימה כפתור ופרח לאבחנה המילולית בין רומש לבין שורץ, היא קבוצה ריקה. לכן מדובר בחזרה מיותרת. ואם כן יש להקשות ממה נפשך: אם דרשות מכוונות להבין את רצון הבורא (או לשחזר את הדרשות שניתנו בסיני), מנין לך אם קטע הוא חזרה מיותרת או רמז לרצון מצידו שנסיק על הוראה נוספת? ואם דרשה היא סתם דרך מדרשית-המקובלת-במדעי-הרוח להעמיס בטקסט מסוים דברים שכותבם לא התכוון אליהם, אז בשביל מה? לא דייך במה שאסרה תורה? ומה בין זה לבל תוסיף? הרי רמז אפשר למצוא לכל דבר... ראה בוורטים החסידיים
3. ויתור על הנחה 6: שרץ המתהווה מן העיפוש לא היה ולא עתיד להיות (אולי עתיד להיות בטכנולוגיה מתקדמת) אלא דרוש וקבל שכר (כמו בן סורר ומורה ועיר הנידחת).
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 02:23:25
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 02:12 |
|
| |
ואז באה טענת האליבי המפורסמת "נשתנו הטבעים".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 08:43 |
|
| |
רציוס,
אכן כתבתי את 2. מה הבעייה בזה? פוק חזי: האם באמת כתוב בתורה שיש תולעים שנולדות מהעיפוש? זו פרשנות של הרמב"ם (ואולי חז"ל), שהתברר שאינה נכונה. לכן יש למצוא פרשנות אחרת לפסוק הזה.
אגב, שיטת הרמב"ם עצמו היא שכך צריך לעשות (ראה רה"ל ממרים, שכל בי"ד בכל דור משנה הלכות דאורייתא. רק בהלכות דרבנן בעינן בי"ד גדול בחכמה ומניין).
אני חייב לומר שהניסוח המלגלג שלך שמתייחס לחכמים כאילו הם 'רצו' לאסור או 'המציאו' איסור, ומצאו לזה מקור, מגמתי עוד הרבה יותר מהמגמתיות שאתה מייחס לחז"ל. מדוע לא לומר שהם פירשו כך בתום לב וטעו? ואכן יכולות להיות טעויות נוספות (ואני בטוח שישנן). אבל כמו כל מערכת משפטית, יש מכניזמים לתיקון טעויות (בי"ד. לפעמים גדול בחכמה ומניין וכדומה). כשיהיה בי"ד מוסמך בזמן כלשהו הדברים הללו ישונו. לדעתי האישית לא צריך בי"ד במקום שמדובר בטעות עובדתית, ואני חושב שחלק מהציבור גם נוהג כך בפועל (בטח לגבי איסור תולעים שנוצרות מהעיפוש :) ). אבל ייתכן שגם בעניין זה אצטרך לשכנע את בי"ד לכשיקום.
המחוייבות שלי להלכות חז"ל אינה מבוססת על כך שהם לא טעו, אלא על כך שקיבלנו על עצמנו את המסגרת החוקתית הזו, לפחות עד שיתכונן שוב בי"ד מוסמך. כמו שחוק לא צודק עדיין מחייב לקיימו, כל עוד הוא לא שונה באופן מוסמך. חלק מהאיבון המיותר שבאמת קיים במערכת שלנו נובע מהיעדר בי"ד, ומהיעדר סמכות. כשיש לך סמכות ואחריות, אתה לא תוכל להיתלות בקדמונים, ואז לדעתי תצוץ גישה הרבה פחות שמרנית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 10:16 |
|
| |
רציוס', מיכי
איקונים ירוקים.
לרציוס על הניתוח, למיכי על הצגת עמדה שאדם יהודי שמחוייב לאמת יכול לחיות עמה. ויותר מכך: על ניסוח עמדה שצריכה להנחותנו היום. והרי על כך קם הפורום שלנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 10:59 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | צבי
במה בדיוק אני לא מאמין? מה שייך כאן אמונה?
אני עוצר בעצור- לא עובר באור אדום אוכל בנימוס ומדבר בנימוס, במה אני צריך להאמין?
מקיים מצוות שעומדות על תכנים מסוימים מבלי שאתה מאמין בתכנים. |
|
למה אני לא מאמין בתכנים? אני בהחלט מאמין בתכנים של המצוות שאני מקיים, אלא מה.
אני לא מאמין שמצוות תפילין היא מהתורה,כמו הרבה מצוות אחרות, במקרה הזה איני מקבל את הפרשנות של -הטוטפות- היא לא נכונה ומוטעת.
אבל עדיין יש את הסמכות של חז"ל לחוקק חוקים ומצוות, כמו כל מחוקק של חברה מדינה ועם.
אגב בהפטרה של פר' חוקת על סיפורה של בת יפתח, אפשר לראות עד כמה חז"ל בפרשנותם בגמרא. לא ידעו עברית.
|
|
|
|
|
