החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.

יאפ. זו הייתה דוגמת המקרר.
אם תתחיל לחשוב שהמלון מצווה עליך למרר לאנשים אחרים את החיים - שם תתחיל הבעיה.

לך אישית - אולי אין בעיה, לחברה כן.

ומכל מקום ברגע שלך יש מודעות עצמית לזה שאתה ממרר לאנשים אחרים את החיים כי זה עושה לך טוב - בנינו אין ויכוח. זו בדיוק הייתה טענתי.

נגד השימוש בחוויה הדתית כשלעצמה כנתון אמפירי בבירור המציאות.

אתה מתכוון שאיזה אידיוט קבע שעצם החוויה מוכיחה על נכונות הדת?

מי אמר דבר כזה?

להפך.
י"ל קבע שמי שחותר לחוויה בעבודת ה' הוא עובד רק את עצמו.

צענע, גם אני חושב שזה אדיוטי,
ומי שמשתמש בזה עושה זאת כמובן "בחכמה" בתוך מכלול.

בין עם זה מכלול מעגלי או מכלול שמבוסס גם על דברים אחרים.

הטענה שלי היא שזה לא יכול לשמש ככלום כל זמן שאין בירור יסודי על מקורות החוויה.

אין צורך בשום ברור יסודי על מקורות החוויה מאחר והטענה הזאת,אם היא קיימת ,אין לה שחר.

אבל אם תביא ציטוט נראה על מה מדובר.

"נגד השימוש בחוויה הדתית כשלעצמה כנתון אמפירי בבירור המציאות". החוויה הדתית של מוחמד (בניגוד למשמעותה) היא חלק מהמציאות לא פחות ממצוקי דרגות. אם הבנתי נכון, הבעיה שלך היא פגיעה באחרים כתוצאה ממנה. הרי נערות רבות בעקבות מעין-חויה-דתית מרגישות צורך לתרום כסף, לא למקררים מעוטי יכולת אלא לזמרים מרובי יכולת וזה נחשב אפילו יחסית נורמלי.

http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

אלי

איקון ירוק על פתיחת הנושא החשוב מאד לפורום שלנו.

אני מוסיף על דבריך. ורוב מה שאני כותב כבר מפורט בספר הראוי לעיון "החויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס. לשמחתנו הוא נמצא בתירגום עברי. מומלץ לכל ספריה של עצכחניק. אולי עדיין ניתן להשיג במחירי שבוע הספר.

חויה דתית היא חויה. בתור כזו, כמו כל חויה, היא נמצאת ברשות היחיד. היא סובייקטיבית.

ניתן לעסוק בחויה לפחות משלושה היבטים:

א. תוכן החויה. התוכן מסור רק לאדם החווה עצמו. כדי לאפשר לדון בתוכן בלי להתחייב אם הוא משקף מציאות חיצונית, מקובל להשתמש בגישה הפנומנולוגית. גם המילה זו, פנומנולוגיה, היא חשובה מאד. כדאי לצרף אותה לאוצר המילים למרות אורכה. הכוונה היא לשיטת מחקר שבוחנת את התכנים של התודעה (לא רק חויות) בלי לנסות לקבוע אם יש בהם ממש או לא.

כך אנו יכולים לשאול על תיאור פנומנולוגי. המתאר יכול לספר על חויות שונות ואילו אנו חוסכים את הויכוח אם הוא משלה את עצמו או לא וכיו"ב. עוסקים רק בתכנים.

ב. האובייקט של החויה. הנטיה הטבעית של בעל חויה היא להניח שמה שהוא חווה זה אמיתי. שיש שם "משהו בחוץ"" כלומר מחוץ לתודעה.

לדוגמא, אם אני חש עכשו את כל התחושות המלוות אותי שעה שאני יושב וכותב במחשב, אני משער שזה נכון.

אם אני אזכה להיפגש עם אלי ס אז תהיה לי חויה של מפגש איתו. ואז אשער שבאמת יש אדם כזה ואין זו אשליה.

(אני משער שיש אדם כזה גם בלי להכיר אותו מחוץ לוירטואליה).

לעומת זאת, יש חויות של מפגשים שאנו חושדים בהם. אני מניח שאם אראה שד, או של משהו שנראה כמו שד, או מלאך, אעדיף לחשוב בעצמי שאני חולם, הוזה, סובל משגעון זמני (עדיף על פני קבוע) ועוד.

אם אשמע קולות של מישהו מדבר אלי, בין אם יאמר לי שהוא, נניח, חייזר, או אם יציג עצמו כאלוקים, להבדיל, עדיין אשער שאני סובל מבעיה נפשית.

לא כולם כך.

איני בא לדון כאן על הממשות של האובייקט של כל חויה וחויה, אלא להציג את הרעיון, את השאלה. יש מקום - ומקום חשוב - לדון האם יש ממשות לאובייקט של החויה. או למי שנפגשים עמו.

אפילו לא דנתי בשאלה איך אפשר לבדוק כזה דבר.

ג. פרשנות החויה. אם מפרקים חויה לפירורים, ניתן לחזור אחורה ולגלות שהחויות שלנו הן לפעמים מעשה הרכבה של חלקים שונים ונפרדים.

שוב, זה נכון לא רק לגבי חויות דתיות. כאשר אני רואה לפני שולחן אני בעצם משלב בתודעתי (או במוחי, או שניהם) תחושות של צבע, תחושות של מגע ואולי גם ריח, שאותן אני משבץ בתוך מערכת של חלל תלת ממדי... בדרך כלל בני אדם אינם מפרקים את התחושות שלהם אבל אם מתחילים בכך, קשה לדעת עד כמה אחורה ניתן לחזור.

גם כאשר אנו מוכנים לקבל את תכני החויה בלי לפרק אותם, עדיין יש מקום לשאול על הפרשנות שלהם. למשל, אם נפגשתי עם ראובן, האם אני יודע בוודאות שזה היה ראובן ולא מישהו אחר? כמה מסיפורי הבלשים הטובים מבוססים על מפגש עם אדם שבעצם היה מישהו אחר.

וכפי שניתן לשאול על אדם, ודאי שניתן לשאול על חויות של מפגש עם האחר והחריג.

דוגמא מעניינת היא השוואה שנערכה בין דיווחים על מפגשים מיסטיים עם שדים ושטנים שדווחו בידי נוצרים ונוצריות ואף תועדו בחקירות לפני מאות בשנים, לבין דיווחים דומים על מפגשים עם חייזרים שדווחו בידי בני המאה העשרים באמריקה (קראתי זאת בספר המומלץ "המדע נר בעלטה"). מתברר שתכני החויה, מבחינה פנומנולוגית, מאד דומים. אולם הנוצרים, עם הרקע הדתי שלהם, פירשו את המפגש כעם השטן, בעוד שבחברה חילונית אך המקבלת את האמונה בחייזרים, פורשו המפגשים ככאלו.

שוב, אלו הן דוגמאות. אך, כפי שכותב ג'יימס, יש להבדיל בין תוכן החויה במובן המצומצם (שגם הוא ניתן לפירוק, אולי כמעט עד אינסוף), לבין המובן הרחב שלה, שבו כבר מזהה בעל החויה את הישים שלסברתו נפגש עמהם.

***
כשאנו מצויידים באבחנות שימושיות אלו, ניתן לגשת אל דברי הפתיחה של אלי.

ודבריו נכונים לכאורה (אולי לא רק לכאורה) לכל חויה ובמיוחד לחויות חריגות שאינן משתלבות עם התיאוריות המוקדמות שלנו.

מדוע, כאשר נקרא על המפגש של הנזירה עם המלאך שדקר אותה בכידון האור שלו, אנו נוטים לראות בכך הזיה של אשה שסובלת מחסך מיני? מפני שאיננו מאמינים במלאכים או במפגש עמהם וחלקנו, בתור יהודים, גם איננו מאמינים שנזירה היא המועמדת למפגש כזה, גם אם נרשה לעצמנו להתפעל מיראת השמים שלה.

אנו היום שוללים עקרונית מפגשים בין האלוקים לבין בני אדם. לכן, כאשר יש דיווח על חויה כזו, אנו נעדיף לתלות אותו בהזיה כזו או אחרת. אפשר לסבור שמדובר בחויה פסיכוטית (אני מקוה שאני מדייק במונח), ואפשר לפרש שמדובר בחויה של ממש אך הפרשנות שלה כמפגש עם יש אלוהי היא מוטעית.

בדבר זה דומה שאלי ואני שוים.

אולם יש עוד תחום של חויות דתיות, שאלי כנראה שולל, ואילו אני סבור שאין לדחותו על הסף.

אלו הן החויות שדנו בהן בעבר באחד האשכולות, וכמדומה שהחויה הזו מתוארת יפה בידי הרב סולוביצ'יק. ואולי, מפן אחר, גם על ידי החזו"א.

חויה כזו יכולה להווצר בזמן תפילה. לצערי אין התיאורים זמינים לי אז אני מנסה לסכם אותם במילים. במצב נפשי מסויים (לפי החזו"א דווקא במצב של שקט נפשי ללא הפרעות תאווניות. לפי הגרי"ד דווקא בשעת מצוקה וקריאה לה', כדוגמת המשל של חז"ל על אברהם הרואה לפניו בירה דולקת עד שנגלה אליו בעל הבירה) אדם פונה לה' ומגלה אותו עונה לו.

המענה הזו אינו נשמע באזנים. אבל הוא בא לידי ביטוי בתחושה, שלפעמים ממקמת את האדם בעולם שנראה לגמרי אחרת.

אפשר להאריך אלא שאיני בא לעשות זאת כרגע. כשאני מתאר, כוונתי לחפש הד בנפשו של הקורא את המילים האלו שיאמר לעצמו: אכן, גם אני מכיר את התכנים האלו. מבחינה פנומנולוגית.

כיון שאלי, עד כמה שידוע לי, אף הוא יהודי חרדי, אני מרשה לעצמי לשער שהוא (ויתכן, ואולי גם הנוכח ואחרים) חוו חויות כאלו.

במה אם כן אנו נבדלים?

במידת הממשות שאנו מייחסים לאובייקט של החויה.

הרב סולוביצ'יק וכן אני מייחסים את החויה לאלוקים, למפגש ייחודי שאפשר לזכות לו גם בדור הזה.

אלי ואחרים חושדים שזו הונאה עצמית.

ניתן לנמק את החשד הזה בכמה שיקולים. ראשית, תפיסת העולם המודרנית המדעית אינה זקוקה עוד לאלוקים כדי להסביר את מה שיש (ואם נטען, כמו מיכי, שהתיאוריה על מציאות אלוקים בורא ומסדר היא מדעית, עדיין זה לא אלוקים שאליו מתפללים ושהוא משגיח בהשגחה פרטית ובוודאי שאין כאן אלוקים שבחר בעם ישראל ונתן את התורה). אז למה להניח מה שלא הכרחי מבחינה מתודולוגית?

שנית, מה ההבדל בין הפרשנות היהודית לבין פרשנויות של דתות אחרות? הרי אני עצמי אשלול, כדוגמת אלי, פרשנות מוסלמית. איני מאמין שגבריאל המלאך התגלה למוחמד (גם לא ודאי לי שהוא בכלל חוה חויה כזו. יתכן מאד שהמציא אותה, אבל זה נושא אחר). איני מאמין בהתגלויות בדתות אחרות. אז מה העדיפות שאני יכול לייחס לדתי שלי?

שלישית, אדם אוהב אמת לא ימהר לבכר את העדפותיו האישיות. הוא יחשוד בעצמו שהוא מאמין למה שנוח, למה שהוא רוצה. ואם לפרשנות שלו אין הצדקה נוספת, יתכן שיעדיף להישאר עם החשד.

ומן הסתם אפשר לצרף שיקולים נוספים.

אנסה לסכם מה יש לנו עד כאן.

א. אבחנות חשובות בין ההיבטים שבהם יש לדון בחויה וגם בחויה הדתית. מבחינה פנומנולוגית, לדון בתכניה ולהשיג תיאור מדוייק ככל האפשר שלהם. מצד הפרשנות, לנסות לזהות כיצד יתכן שהתרבות של החווה משפיעה על עיצוב החויה ועל המשמעות שהוא מגלה בה. ומהצד האונטולוגי, (=מה יש במציאות) יש לדון אם אכן החויה מעידה על מפגש עם גורם "מבחוץ" או שהיא כל כולה פסיכולוגית, אשליה.

ב. תיאור קצרצר מדי של החויה הדתית היהודית.

ג. דיון על השיקולים שיכולים להביא לחשד או אף להכרעה נגד פרשנות אובייקטיבית של החויה הדתית.

***
נקודה אחרונה שאולי אלי היקר לא הבחין בה מספיק: החויה הדתית שעסקתי בה ושאני חווה ושאני מציע להשתמש בה כדי לאשש את האמונה בה' (האמונה היהודית), אינה מספקת מטבעה מידע מדעי אלא רק מלמדת: שיש אלוקים, שהוא אוהב אותנו ורוצה בטובתנו, שהוא קורא לנו לחיים של אחריות ונתינה. וכמסתבר שהוא נותן לנו תורה ומצוות.

נ"ב: מן הראוי היה לצרף לרשימת מתארי החוויה הדתית והמסתמכים עליה גם את פרנץ רוזנצוויג. והדברים ראויים להרחבה. וככל שהארכתי קיצרתי.

" נקודה אחרונה שאולי אלי היקר לא הבחין בה מספיק: החויה הדתית שעסקתי בה ושאני חווה ושאני מציע להשתמש בה כדי לאשש את האמונה בה' (האמונה היהודית), אינה מספקת מטבעה מידע מדעי אלא רק מלמדת: שיש אלוקים, שהוא אוהב אותנו ורוצה בטובתנו, שהוא קורא לנו לחיים של אחריות ונתינה. וכמסתבר שהוא נותן לנו תורה ומצוות."

התמימות הו התמימות.

לומר משפטים כאלה כאשר רק ששים שנה מפרידות בינינו לבין שחיטת מיליון וחצי  תינוקות וילדים בכל מיני מיתות משונות שכמותן לא העלה בדעתו אפילו השטן  -זוהי שוב הוכחה עד לאן התמימות יכולה להוביל.

ליבוביץ' (המייצג את התבונה שהיא ההפך של התמימות) בראיון עם הפרופ' שגיא מבר  אילן  ניסה,ללא הצלחה יתרה ,להבהיר לכבוד הפרופסור שחוויה דתית איננה אמורה להתרחש  כי כל חוויה כזאת היא עבודת האדם את עצמו.

מה שקיים זה חובה דתית.


כפי שהבהיר לייבוביץ' באותו ראיון -חוויה שייכת לעולמות אחרים כגון אוכל ותענוגות עוה"ז שמהם אדם מצפה,ומקבל הנאה  אבל לגבי דת המילה הזאת לא קיימת.

ואחרי דבריו הנכוחים של לייבוביץ' עוד להרחיק לכת ולומר  שחוויה סובייקטיבית כזאת מוכיחה על קיום האל היהודי דווקא -אין מילה שתתאר בעוצמה מספקת את הגיחוך.

תוקן על ידי צענערענע ב- 21/06/2012 22:37:40

צענע

את צודקת. השואה היא אכן שאלה קשה המאיימת על האמונה הדתית התמימה.

וכמוה יש שאלות רבות. וכי זה שיש אסונות קשים, לפעמים באופן כללי ולפעמים באופן פרטי, זה לא יוצר קושיה נגד המסקנות שמתחייבות לכאורה מההנחה שיש אלוקים המתגלה בחויה הדתית?

ואחד הפתרונות, כדבריך, הוא אמונה דתית נוסח לייבוביץ, בחינת אל תשאל מה האלוקים יכול לעשות עבורך אלא מה אתה יכול לעשות עבורו.

אבל אם תשימי לב לא נכנסתי לשאלות אלו כלל. וזאת מהסיבה שהאשכול אמור לדון בחויה הדתית ולנתח אותה, ולא לדון בקושיות חיצוניות, גם אם החמורות שבחמורות, נגד כל תיאוריה של אלוקים טוב ומיטיב. ואני מציע לייחד את הערתך החשובה לאשכול שידון בבעית הרע (זה השם הטכני של הנושא), או בשיטת לייבוביץ, או באמונה בלתי אשלייתית, או באשכול שתפתחי בנושא אם תרצי. אבל לא כאן מהסיבה האמורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");