|
|
| נשלח ב-1/7/2012 21:09 |
 |
| |
אולי מה שכתבת מאד נכון, רק לא רלוונטי. דף 8 באשכול כתבתי לך לחלק בין הא-ל למצוותיו ושבשלב זה אנו דנים רק האם החוויה מוכיחה שיש א-לוהים. ושאלתיך אם זה מוסכם עליך? וענית לי, הודעה שישית מלמעלה:
"בשמחה. אנו דנים כרגע רק האם החוויה כשלעצמה מוכיחה שיש אלוקים."
אם אני מבין את הדברים נכון, אז כרגע אנו עוסקים בשאלה העובדתית. ולא הפרקטית. כנראה שכחת, לא נורא קורה.
חלק מהעבדות ניתן לבדוק בכלים אמפיריים ולוגיים אך לא את כולם. לדוגמא מחשבות ורגשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 21:36 |
|
| |
אנחנו דנים בהוכחה. החלטת להסתבך ולהראות שבכלל אין דבר כזה "הוכחה" כשאנחנו דנים על עובדות ולא על מתמטיקה.
דעתי - שונה לחלוטין. לדעתי יש "הוכחה" ב"הנחה ש"...
כלומר ב"הנחה" שאנחנו קיימים, ניתן "להוכיח" שאנחנו נושמים...
לא דנתי בכלל בצד הפרקטי, האם יש לקיים מצוות וכו', אלא בהוכחה לקיום אלוקים כתוצאה מחוויה. "הוכחה" במובנה הפרקטי.
ככל שאתה חושב שלא ניתן להוכיח מהחוויה כלום - זו בדיוק הייתה טענתי. אתה מעוניין להוסיף ולטעון שלא ניתן להוכיח כלום? לו יהי.
ככל שאתה חושב שניתן להוכיח, ורוצה אולי להגדיר אחרת את המילה "הוכחה" או כל דבר אחר, אשמח לשמוע!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2012 21:24 |
|
| |
אלברט אינשטיין אמר פעם:
"לא נוכל לפתור בעיות באמצעות אותה צורת חשיבה שהשתמשנו בה כשיצרנו אותן."
בירור הנחות יסוד זו אחת הדרכים לשנות את צורת החשיבה. מהי המציאות? למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים על משהו שהוא קיים?
המציאות היא מה שאנו מרגישים כמציאות. כשאנו אומרים על עץ שהוא קיים אנו מתכוונים שאפשר לראות אותו ולחוש אותו. כשאנו אומרים שיש במציאות מוזיקה אנו מתכוונים שאפשר לשמוע אותה. כך לגבי כל דבר. או כמו שניסח זאת ג'ורג' ברקלי "להיות זה להיות נתפס" איננו יכולים לומר שהא-ל קיים אם איננו יכולים לתפוס אותו.
בבואנו לבדוק האם הא-ל קיים השאלה הנדרשת היא כיצד ניתן לתפוס את הא-ל?
עץ – רואים. מוזיקה – שומעים. ומה על הא-ל?
נראה לי, שעל הא-ל חושבים.
אפשר לומר, אני חושב על הא-ל משמע הא-ל קיים. קיים במחשבה. זהו מקום קיומו של הא-ל מבחינתנו. על כן אני חושב שהחוויה הדתית זו ההוכחה הטובה ביותר (והרבה יותר חזקה מאינדוקציה) שהא-ל קיים. כי מה היא החוויה הדתית אם לא חשיבה על הא-ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 00:27 |
|
| |
אבן יסוד לכל הוכחה או משפט שהוא - שלא ניתן לחנטרש.
אם הגרת ה"א-"ל" עבורך הוא משהוא שנמצא במחשבתך, הוכחת אותו. באותה מידה אפשר להוכיח פינגווינים ירוקים, מפלצת ספגטי או את השטן.
יופי! התרשמתי!
הגדרה של א-ל הינה מתכנן תבוני המעוניין או מתערב במעשי בריותיו. (תוכל להשמיט את הסיפא אם זה יותר נח לך ונחלק זאת לשתיים)
האשכול דן האם מהחוויה ניתן להוכיח את קיומו. אשמח מאוד אם יהיה לך מה לתרום לנושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 01:56 |
|
| |
פינגווינים ירוקים ומפלצת ספגטי או כל דבר גשמי אחר אי אפשר להוכיח באותו אופן משום שיש להם מהות גשמית וכשאנו אומרים שהם קיימים אנו מתכוונים שאפשר לתפוס אותם באמצעות החושים. לא כן הא-ל. כשאומרים שהוא קיים אף אחד לא מתכוין שאפשר לראות אותו. כולם מודים פה אחד, שלא ניתן לחוש אותו במסגרת חמשת החושים, אלא במחשבה בלבד.
להגיד "יש פינגוון ירוק בחדר רק לא רואים אותו" אין לזה משמעות כי פינגווין וירוק זה משהו שאמורים לראות ואם לא ניתן לראות אז זה לא קיים. להגיד שיש ריח טוב בחדר ולא רואים אותו זה בסדר כי ריח לא אמורים לראות אלא להריח. ואת הא-ל לא אמורים לא לראות ולא להריח אלא רק לחשוב עליו (ואולי גם להרגיש [ברגשות]).
וזה מזכיר לי בדיחה.
מזכירה: דוקטור, יש איש בלתי נראה בחדר ההמתנה.
רופא: תגידי לו שלא אוכל לראות אותו.
בחזרה לעניינו.
כידוע, הרמב"ם ונדמה לי כל הפילוסופים היהודים, טענו שלא ניתן לומר על הא-ל תיאוריים חיוביים כמו "מתכנן תבוני", "מעוניין" ו"מתערב". אלא אם כבר שהפעולות שלו הם כמו של מתכנן תבוני וכדו'. כיוון שאת המושגים האלה כמו תבונה ורצון אנו מכירים מהעולם האנושי שלנו וזה כבר להאניש אותו.
לדוגמא: מה זה "רוצה"? זה רגש שאנו מרגישים אותו לעיתים. לומר על הא-ל שהוא רוצה (מעוניין) זה לומר שהוא מרגיש את אותו רגש שאנו מכנים "רצון".
גם לומר עליו שהוא יצר (ברא) את העולם זה לא מדויק. כל המושגיים שיש לנו הם מושגים אנושיים ולא שייך לתאר בהם את הא-ל. כשאנו אומרים על אדם שהוא יצר שולחן מה כוונתנו? שהוא הזיז את ידיו, לקח חתיכה של עץ, חתך, חיבר, הדביק וכו' כל אלה מושגים גשמיים/מוחשיים. יצירה במושגים שלנו היא קשר גשמי בין האדם הגשמי לחומר גלם גשמי.
אך הא-ל, מה זה אומר שהוא ברא את העולם?... תאר לך את לפני בריאת העולם. אין כלום ופתאום נהיה שמש. זה נקרא שהא-ל עשה את השמש? כשאנחנו אומרים שמשהו עשה משהו אחר אנו מתכונים לתהליך גשמי – שרשרת של אירועים גשמים שאחד גרם לשני. אבל יצירה של העולם על ידי הא-ל זהו קשר בין רוחני (הא-ל) לגשמי (העולם). לא משהו שאנו יכולים להבין ובטח שאי אפשר להשוות את זה לתהליך היצירה הגשמי המוכר לנו.
קשה לדבר על הא-ל במילים. ובכל זאת זו הדרך היחידה שיש לנו לדבר אחד עם השני. השאלה החשובה היא, מה כן ניתן להגיד על הא-ל? ומה המשמעות של קיומו בשבילנו?
אני יודע שקשה לקבל את ההבנה הזו. זה שינוי משמעותי בצורת המחשבה. קשה אבל אפשרי.
(אני לא מרוצה ממה שכתבתי, זה לא הסבר מספיק טוב. אך זה כל מה שיש לי כרגע וזה סביר ועדיף מכלום)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 02:52 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: |  | פינגווינים ירוקים ומפלצת ספגטי או כל דבר גשמי אחר אי אפשר להוכיח באותו אופן משום שיש להם מהות גשמית וכשאנו אומרים שהם קיימים אנו מתכוונים שאפשר לתפוס אותם באמצעות החושים. לא כן הא-ל. כשאומרים שהוא קיים אף אחד לא מתכוין שאפשר לראות אותו. כולם מודים פה אחד, שלא ניתן לחוש אותו במסגרת חמשת החושים, אלא במחשבה בלבד.
להגיד "יש פינגוון ירוק בחדר רק לא רואים אותו" אין לזה משמעות כי פינגווין וירוק זה משהו שאמורים לראות ואם לא ניתן לראות אז זה לא קיים. להגיד שיש ריח טוב בחדר ולא רואים אותו זה בסדר כי ריח לא אמורים לראות אלא להריח. ואת הא-ל לא אמורים לא לראות ולא להריח אלא רק לחשוב עליו (ואולי גם להרגיש [ברגשות]).
וזה מזכיר לי בדיחה.
מזכירה: דוקטור, יש איש בלתי נראה בחדר ההמתנה.
רופא: תגידי לו שלא אוכל לראות אותו.
בחזרה לעניינו.
כידוע, הרמב"ם ונדמה לי כל הפילוסופים היהודים, טענו שלא ניתן לומר על הא-ל תיאוריים חיוביים כמו "מתכנן תבוני", "מעוניין" ו"מתערב". אלא אם כבר שהפעולות שלו הם כמו של מתכנן תבוני וכדו'. כיוון שאת המושגים האלה כמו תבונה ורצון אנו מכירים מהעולם האנושי שלנו וזה כבר להאניש אותו.
לדוגמא: מה זה "רוצה"? זה רגש שאנו מרגישים אותו לעיתים. לומר על הא-ל שהוא רוצה (מעוניין) זה לומר שהוא מרגיש את אותו רגש שאנו מכנים "רצון".
גם לומר עליו שהוא יצר (ברא) את העולם זה לא מדויק. כל המושגיים שיש לנו הם מושגים אנושיים ולא שייך לתאר בהם את הא-ל. כשאנו אומרים על אדם שהוא יצר שולחן מה כוונתנו? שהוא הזיז את ידיו, לקח חתיכה של עץ, חתך, חיבר, הדביק וכו' כל אלה מושגים גשמיים/מוחשיים. יצירה במושגים שלנו היא קשר גשמי בין האדם הגשמי לחומר גלם גשמי.
אך הא-ל, מה זה אומר שהוא ברא את העולם?... תאר לך את לפני בריאת העולם. אין כלום ופתאום נהיה שמש. זה נקרא שהא-ל עשה את השמש? כשאנחנו אומרים שמשהו עשה משהו אחר אנו מתכונים לתהליך גשמי – שרשרת של אירועים גשמים שאחד גרם לשני. אבל יצירה של העולם על ידי הא-ל זהו קשר בין רוחני (הא-ל) לגשמי (העולם). לא משהו שאנו יכולים להבין ובטח שאי אפשר להשוות את זה לתהליך היצירה הגשמי המוכר לנו.
קשה לדבר על הא-ל במילים. ובכל זאת זו הדרך היחידה שיש לנו לדבר אחד עם השני. השאלה החשובה היא, מה כן ניתן להגיד על הא-ל? ומה המשמעות של קיומו בשבילנו?
אני יודע שקשה לקבל את ההבנה הזו. זה שינוי משמעותי בצורת המחשבה. קשה אבל אפשרי.
(אני לא מרוצה ממה שכתבתי, זה לא הסבר מספיק טוב. אך זה כל מה שיש לי כרגע וזה סביר ועדיף מכלום) |
|
אתה נהנה להסתבך במילים. מספיק שנגדיר את מפלצת הספגטי כרוחנית וזהו.
כנ"ל הוכחה לשדים, אלים מהפנתאון היווני או כל שטות אחרת.
אנחנו לא מחפשים פה מה בדיוק היה לפני שנברא העולם, או על חיבור בין גשמי לרוחני. לשם הויכוח, יש לנו ארבע תשובות לגבי בריאת העולם. האחת לפיה הוא קדמון, השניה יש מאין, השלישית מתכנן תבוני והרביעית "לא יודע".
כעת, האם ניתן להוכיח מחוויה בדבר מתכנן תבוני? (ואנא ממך, בתותים של דת הערפל כבר דנו באשכולות אחרים).
ולא, לא מודבר על "מחשבה בדבר מתכנן תבוני. האם ניתן להוכיח מחוויה כי בפועל מתכנן תבוני תכנן ויצר את העולם הזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 04:22 |
|
| |
אני לא מסתבך במילים אני מדייק במשמעות שלהם.
הבנה מטושטשת של מילים גורמת הרבה בעיות פילוסופיות.חוץ מהא-ל, שום דבר לא ניתן להוכחה בדרך שהצגתי. בדוק.
מפלצת ספגטי רוחנית שלא רואים, לא שומעים, לא מריחים, לא טועמים אותה והיא לא ניתנת למישוש. מה זה אומר שהיא קיימת? במה מתבטא הקיום שלה? שדים, בדרך כלל, מבטאים התנהגות שלילית ולא טבעית. כשאנו אומרים שיש שדים אנו מתכונים שמתרחשים אירועים מסוכנים ולא טבעיים. אלים היוונים אינם יכולים לעמוד בהגדרה פילוסופית. זה מושג שיש בו הרבה סתירות פנימיות ואף אחד לא מדבר ברצינות על האלים האלו. מצד אחד יש להם מגבלות ותכונות אנושיות, כמו לדוגמא שהם נמצאים במקום מסוים – הר האולימפוס, ומצד שני הם אמורים להיות רוחניים ולדבר רוחני אין מגבלות של מקום. שתי שאלות לי אליך:
1. כיצד אתה מגדיר את המושג "קיים"?
2. מה זה "מתכנן תבוני"?
"תיכנון" אני מכיר מעצמי כי אני גם מתכנן לפעמים ואני מבין זאת כ"חשיבה". כשאתה אומר שהא-ל הוא "מתכנן תבוני" אתה אומר שהוא שעושה את אותה פעולת חשיבה שאני ואתה עושים וקוראים לה תיכנון?
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 04/07/2012 04:42:15
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 00:40 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: | | אני לא מסתבך במילים אני מדייק במשמעות שלהם.
הבנה מטושטשת של מילים גורמת הרבה בעיות פילוסופיות.חוץ מהא-ל, שום דבר לא ניתן להוכחה בדרך שהצגתי. בדוק.
מפלצת ספגטי רוחנית שלא רואים, לא שומעים, לא מריחים, לא טועמים אותה והיא לא ניתנת למישוש. מה זה אומר שהיא קיימת? במה מתבטא הקיום שלה? שדים, בדרך כלל, מבטאים התנהגות שלילית ולא טבעית. כשאנו אומרים שיש שדים אנו מתכונים שמתרחשים אירועים מסוכנים ולא טבעיים. אלים היוונים אינם יכולים לעמוד בהגדרה פילוסופית. זה מושג שיש בו הרבה סתירות פנימיות ואף אחד לא מדבר ברצינות על האלים האלו. מצד אחד יש להם מגבלות ותכונות אנושיות, כמו לדוגמא שהם נמצאים במקום מסוים – הר האולימפוס, ומצד שני הם אמורים להיות רוחניים ולדבר רוחני אין מגבלות של מקום. שתי שאלות לי אליך:
1. כיצד אתה מגדיר את המושג "קיים"?
2. מה זה "מתכנן תבוני"?
"תיכנון" אני מכיר מעצמי כי אני גם מתכנן לפעמים ואני מבין זאת כ"חשיבה". כשאתה אומר שהא-ל הוא "מתכנן תבוני" אתה אומר שהוא שעושה את אותה פעולת חשיבה שאני ואתה עושים וקוראים לה תיכנון?
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 04/07/2012 04:42:15 |
|
אין לי שום מושג מהו "תכנון" אצל "אלים". לך יש?
מתכנון תבוני הוא מישהו או משהו בעל תבונה שיצר עולם מורכב.
אפשר להמשיך ולהתקדם.
מתכנן תבוני שמתעניין במעשי בריותיו ומתערב בהם. יש לך הוכחה לכזה דבר מחוויה, או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 01:45 |
|
| |
אין לי מושג מהו תכנון אצל הא-ל. ולכן אני לא קורא לו מתכנן.
אין שום משמעות למילה אם אינך יודע מה היא מתארת. התפקיד של מילים הוא לתאר דברים.
אתה אומר על הא-ל מילים שאתה מודה שאתה לא מבין את המשמעות שלהם ומתפלא שאין לזה הוכחה?
ביום שתסביר לי את המשמעות של "תיכנון", "תבונה", "יצירה" ו"מעוניין" הנאמרים ביחס לא-ל, אוכיח לך את הא-ל מהחוויה.
בשביל להוכיח שיש מפלצת ספגטי אנו חייבים לדעת מהי מפלצת ספגטי!!! שאם לא נדע מהי לעולם לא נדע שהוכחנו אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 11:05 |
|
| |
מבקש
כיון שבקשת, אסביר לך -מהזהר- מה פרושה של המילה אלוקים.
המילה, מורכבת משני מילים. אלה- ו מי. יחד אל- הים,
ומשמעותו של המילה אלה כמשמעו דבר מוחשי ונראה ומובן- המי -הוא הנעלם.
אדם-(לא חייבים להיות חרדי בשביל כך- לפעמים זה גם מעקב) המגיע להחויה הדתית הוא מרגיש את האלה. ומי שלא- תמיד מחפש את הנעלם מי?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/07/2012 11:31:06
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 11:56 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: | | אין לי מושג מהו תכנון אצל הא-ל. ולכן אני לא קורא לו מתכנן.
אין שום משמעות למילה אם אינך יודע מה היא מתארת. התפקיד של מילים הוא לתאר דברים.
אתה אומר על הא-ל מילים שאתה מודה שאתה לא מבין את המשמעות שלהם ומתפלא שאין לזה הוכחה?
ביום שתסביר לי את המשמעות של "תיכנון", "תבונה", "יצירה" ו"מעוניין" הנאמרים ביחס לא-ל, אוכיח לך את הא-ל מהחוויה.
בשביל להוכיח שיש מפלצת ספגטי אנו חייבים לדעת מהי מפלצת ספגטי!!! שאם לא נדע מהי לעולם לא נדע שהוכחנו אותה. |
|
פתפותי ביצים. לא צריך להבין מהותה של השמש בשביל להוכיח שהיא קיימת.
מה היה לנו כאן?
קודם טענת שאפשר ושאני לא יודע מהי הוכחה
אח"כ עברת לכך שאני צריך להגדיר מהו נתון אמפירי והסתובבנו סביב זה כמה ימים.
משם עברת לתוקף הגדרת חוויה וכעת לתקוף הגדרת א-לוהים.
וכל זה? בשביל לטעון בסוף שאתה לא יכול להוכיח כלום מהחוויה מסיבותיך שלך?
טיעון שאותו טענתי כבר בראשית האשכול???
תמהני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2012 22:39 |
|
| |
1.
צריך לדעת מהם המאפיינים העיקריים של שמש בשביל להוכיח אותה. שאם לא תדע, גם אם תוכיח, היאך תדע שמה שהוכחת הוא שמש ולא ירח?
2.
תראה לי היכן טענתי שאתה לא יודע מהי הוכחה.
תראה לי היכן תקפתי את הגדרת החוויה.
ותראה לי היכן טענתי שאי אפשר להוכיח כלום מהחוויה.
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 07/07/2012 22:41:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2012 22:44 |
|
| |
ירוחם
ממתי אתה מאמין בזוהר?
וכמובן שההגדרה הזו לא אומרת כלום.
מוחשי? באיזה חושים?
נעלם? אם כן כיצד יודעים שהוא קיים? ואיך אותו דבר יכול להיות מוחשי ונעלם בו זמנית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2012 23:20 |
|
| |
מבקש
מה פרוש מאמין בזהר? הזהר הוא ספר חשוב מאד ומעניין, מלא תובנות ופרושי תורה בין היתר.
מוחשי ונעלם,
אהבת פעם? אהבה עזה? האהבה היתה מוחשית מאד מוחשית, אבל רק לך, לאחרים היא היתה נעלמת. אבל לא לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 00:14 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: | | 1.
צריך לדעת מהם המאפיינים העיקריים של שמש בשביל להוכיח אותה. שאם לא תדע, גם אם תוכיח, היאך תדע שמה שהוכחת הוא שמש ולא ירח?
2.
תראה לי היכן טענתי שאתה לא יודע מהי הוכחה.
תראה לי היכן תקפתי את הגדרת החוויה.
ותראה לי היכן טענתי שאי אפשר להוכיח כלום מהחוויה.
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 07/07/2012 22:41:36 |
|
אני מציע שתסביר שוב מה היית הטענה שלך באשכול.
אני טענתי שמחוויה לא ניתן להוכיח כלום. מה טענת אתה?
|
|
|
|
|
