בית פורומים עצור כאן חושבים

החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/7/2012 07:35 לינק ישיר 

 אני קורא כל דבר שאתה כותב פעמיים שלוש ויותר. אני חושב על כל שורה שאני כותב 4-5 ואפילו לפעמים 10 פעמים, בודק שאני לא טועה ושאני מדייק ומגדיר נכון. ועכשיו אתה אומר לי שאתה לא יודע מה אני טוען. תודה.

תרשה לי לאתגר אותך.
הרי כל מה שכתבתי מונח לפניך, האם אתה יכול לסכם  את עיקרי הדברים שכתבתי מתחילת האשכול (מבלי להביע את דעתך)?


אתן לך דוגמא:
אני מסכם את טענותיך עד כה. 

א. החוויה הדתית אינה מוכיחה שיש א-לוהים ושחייבים לקיים מצוות. 
הנימוקים:
1. יתכן שמקור החוויה פסיכולוגי. 
2. החוויה מתרחשת רק לפעמים.  
3. החוויה סובייקטיבית.  

ב. מה שקיים הוא רק מה שאנו חשים באמצעות חמשת החושים או מסיקים באמצעות הלוגיקה (בהמשך האשכול הוספת גם את האינדוקציה).

ג. ככל שלדבר יש משמעות גדולה יותר, כך הוא זקוק לבירור רציני יותר. לחוויה הדתית יש משמעות גדולה ולכן היא זקוקה לבירור רציני ובלתי מתפשר. 

ד. מה ההבדל בין החוויה הדתית-יהודית לחוויות של דתות אחרות?

ה. החושים אמינים יותר מהחוויה משום שאת החושים חשים כולם מה שאין כן בחוויה. 

משפט מסכם: החוויה הדתית איננה מוכיחה באופן חושי או לוגי או אינדוקטיבי שיש אלוהים ושחייבים לשמור מצוות.  

 

עכשיו, נראה אותך...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2012 14:22 לינק ישיר 

את דעתי שלי סיכמתי לעיל במשפט הבא:

נדמה לי כי כמעט כולם מסכימים כי חוויה אינה יכולה להוכיח כלום מעבר לקיומה שלה עצמה. ככל שהבנתי שלי מגעת, אין קשר בין חוויות לבין הדת בשמה הן מגיעות. לא שמעתי שחיובי היהדות הן רק על החווים וכל כיוצא בזה. 

לסכם את דבריך? בשמחה. לסכם את טענותיך? בלתי אפשרי.

במכוון, או שלא במכוון, טנותיך מעורפלות ולא ניתנו לזיהוי. "החלקת" בין שלל נושאים כשאתה עובר בין אחד לשני לפני שמצית את הראשון ובלי לטעון שום דבר פוזיטיבי.

אמירותיך ושאלותיך באשכול:
1. מה הבעיה עם החוויה? אם משהו "עושה לי טוב" למה שלא אמליץ עליו לאחרים.
      אפילו אם עושה לי טוב למרר לאחרים את החיים.
2. יש רגש שקוראים לו חוויה. אם התורה עושה לאדם טוב זב מוכיח שהיא טובה בשבילו.
      החוויה מוכיחה את החלק הטוען שהדת טובה ודרכיה דרכי נועם.
         אם הגדרת הא-ל היא ממציא כל נמצא, כל דבר היא הוכחה אליו.
3. ניסיון לברר מהי הגדרת א-לוהים. 
4. ניסיון לברר מהי השמש ומהן ההוכחות לה.
5. ניסיון לברר מהו נתון אמפירי.
6. ניסיון להגדירו.
7. בקשה מאלי ס שיבחר מספר לפיו נחליט האם מתון הוא אמפירי.
8. חלוקת הויכוח לשניים, הא-ל ומצותיו.
9. שום דבר בעולם הוא לא אמפירי.
10. ניסיון לברר הבעיה האינדוקטיבית.
11. ניסיון להגדיר הוכחה.
12. ציטוט "בעצם עדיין לא טענתי שום טענה"
13. ניסיון להגדיר "מציאות"
14. דעת הרמב"ם שלא ניתן לומר כלום על הא-ל.

ולאחר כל המלל.

יש לך אפשרות להסביר פוזיטיבית את טענותיך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 12:17 לינק ישיר 

פספסת כמה נקודות חשובות בדבריי. מה גם שלרוב לא סיכמת את דבריי אלא כתבת באיזה נושא הם עסקו. כלומר, נסיון לברר נושא x.

"9. שום דבר בעולם הוא לא אמפירי". לא טענתי כך לעולם.
"14. דעת הרמב"ם שלא ניתן לומר כלום על הא-ל". גם כך לא טענתי לעולם.

אכן שאלתי הרבה שאלות כי הבנתי שחילוקי הדעות בייננו נובעים מהבנות יסודיות חלוקות.
מתוך השאלות שללתי חלק מהנחות היסוד שלך והוצאתי מסקנות. אותם לא סיכמת.

כפי הנראה, הדיון שלנו לא יגמר לעולם כי אתה בעצם לא ממש יודע מה אני אומר. אתה חוזר על השאלות שלך אבל אינך מקשיב לתשובות.

האם תוכל לומר מהי תשובתי, לאורך כל האשכול, לשאלה: האם החוויה הדתית מוכיחה את הא-ל?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 15:17 לינק ישיר 

מבקשטוב כתב:

האם תוכל לומר מהי תשובתי, לאורך כל האשכול, לשאלה: האם החוויה הדתית מוכיחה את הא-ל?



האם תוכל אתה לומר מה התשובה???
פוזיטיבית!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 16:09 לינק ישיר 

אעזור לך עם ציטוטים מתוך מה שכתבתי באשכול הזה.


"
האם החוויה הדתית מוכיחה שיש א-לוהים?
תלוי איך אתה מגדיר א-לוהים.
"


"
אין שום משמעות למילה אם אינך יודע מה היא מתארת. התפקיד של מילים הוא לתאר דברים.

אתה אומר על הא-ל מילים שאתה מודה שאתה לא מבין את המשמעות שלהם ומתפלא שאין לזה הוכחה?
ביום שתסביר לי את המשמעות של "תיכנון", "תבונה", "יצירה" ו"מעוניין" הנאמרים ביחס לא-ל, אוכיח לך את הא-ל מהחוויה.

בשביל להוכיח שיש מפלצת ספגטי אנו חייבים לדעת מהי מפלצת ספגטי!!! שאם לא נדע מהי לעולם לא נדע שהוכחנו אותה.
"


"
כל חוויה תלויה בפרשנות שלנו לחוויה. אם מישהו קורא לחוויה מסויימת א-לוהים אז כשהוא חווה את החוויה זו הוכחה שיש א-לוהים.
לדוגמא: אם אני מגדיר א-לוהים כ: אינסוף. נראה לי, שכל אדם יכול לחוות את האינסוף של היקום. על כן כשהוא חווה את האינסוף הוא חווה את א-לוהים.
"

 

" ברור שזה נובע מסיבות פסיכולוגיות – הן הדרך לחוש את הא-ל. פסיכו = נפש, ודרך הנפש אנו משיגים מושגים רוחניים. בדיוק כמו שההכרה שלנו בשמש נובעת ממערכת החושים. ואתה לא צועק: "זה לא השמש זה קולטני החישה שלנו!"."

 

" אלברט אינשטיין אמר פעם:
"
לא נוכל לפתור בעיות באמצעות אותה צורת חשיבה שהשתמשנו בה כשיצרנו אותן."
בירור הנחות יסוד זו אחת הדרכים לשנות את צורת החשיבה.

מהי המציאות? למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים על משהו שהוא קיים?
המציאות היא מה שאנו מרגישים כמציאות. כשאנו אומרים על עץ שהוא קיים אנו מתכוונים שאפשר לראות אותו ולחוש אותו. כשאנו אומרים שיש במציאות מוזיקה אנו מתכוונים שאפשר לשמוע אותה. כך לגבי כל דבר. או כמו שניסח זאת ג'ורג' ברקלי "להיות זה להיות נתפס"

איננו יכולים לומר שהא-ל קיים אם איננו יכולים לתפוס אותו.
בבואנו לבדוק האם הא-ל קיים השאלה הנדרשת היא כיצד ניתן לתפוס את הא-ל?
עץ – רואים. מוזיקה – שומעים. ומה על הא-ל?
נראה לי, שעל הא-ל חושבים.
אפשר לומר, אני חושב על הא-ל משמע הא-ל קיים. קיים במחשבה. זהו מקום קיומו של הא-ל מבחינתנו.

על כן אני חושב שהחוויה הדתית זו ההוכחה הטובה ביותר (והרבה יותר חזקה מאינדוקציה) שהא-ל קיים. כי מה היא החוויה הדתית אם לא חשיבה על הא-ל."




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 16:16 לינק ישיר 

לסיכום דעתך: "חשיבה על הא-ל הופכת אותו לקיים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 16:26 לינק ישיר 

כמו שראיית עץ לא הופכת את העץ לקיים אלא מגלה לנו על קיומו, כך החשיבה על הא-ל מגלה לנו את קיומו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 16:37 לינק ישיר 

יפה. 
"חשיבה על הא-ל מגלה על קיומו".

בא ונתחיל מהגדרות.

א-ל (היהודי...) = בורא שברא את העולם, ונתן לעמו תורה ומצוות.

מוסכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2012 14:29 לינק ישיר 

מצוין. להתחיל מהגדרות זו הדרך הטובה ביותר שאני מכיר.
האם ההגדרה שלך מוסכמת עלי? כן ולא.
לא, אם אתה מתכוון למובן הרגיל של "ברא" ו"נתן". וכן, אם אתה מתכוון למובן המיוחד של המילים האלו כאשר מייחסים אותם לא-ל.

תרשה לי שוב לצטט ממה שכבר כתבתי:

"גם לומר עליו שהוא יצר (ברא) את העולם זה לא מדויק. כל המושגים שיש לנו הם מושגים אנושיים ולא שייך לתאר בהם את הא-ל. כשאנו אומרים על אדם שהוא יצר שולחן מה כוונתנו? שהוא הזיז את ידיו, לקח חתיכה של עץ, חתך, חיבר, הדביק וכו' כל אלה מושגים גשמיים/מוחשיים. יצירה במושגים שלנו היא קשר גשמי בין האדם הגשמי לחומר גלם גשמי.
אך הא-ל, מה זה אומר שהוא ברא את העולם?... תאר לך את לפני בריאת העולם. אין כלום ופתאום נהיה שמש. זה נקרא שהא-ל עשה את השמש? כשאנחנו אומרים שמשהו עשה משהו אחר אנו מתכונים לתהליך גשמי – שרשרת של אירועים גשמים שאחד גרם לשני. אבל יצירה של העולם על ידי הא-ל זהו קשר בין רוחני (הא-ל) לגשמי (העולם). לא משהו שאנו יכולים להבין ובטח שאי אפשר להשוות את זה לתהליך היצירה הגשמי המוכר לנו.
"


התיאורים היחידים שאנו יכולים לומר על הא-ל בלי להסתבך בלשוננו הם שלושה:
א. נמצא  ב. קדמון  ג. אחד.

ובכל זאת, אנו כידוע משתמשים בהרבה מאד תארים אחרים. צריך לדעת שהם אינם כפשוטם ויש להבינם באופן שונה.
עיין "חובות הלבבות" שער היחוד פרק י'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2012 15:48 לינק ישיר 

משום מה אתה מתעקש לסטות מנושא האשכול.

בא ונחלק השאלות לשתיים.
1. מניין לך שהוא "נמצא, קדמון, אחד". יכולים להיות 10, לא קדמונים ושכבר נעלמו.
2. האם "נמצא, קדמון, אחד" (להלן נק"א) יצר את עולמינו מתוך סיבה?
3. בהנחה שיכולה להיות אלטרנטיבה אפשרית לנק"א, (למען הדוגמא - יצירה אקראית), האם החוויה מוכיחה כי נק"א קיים?
הרחבה: בהנחה כי להיווצרות עולמינו יכולות להיות שתי סיבות. האחת - נק"א והשניה אקראי. האם החוויה יכולה להוכיח איזו משתי הסיבות היא הנכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2012 12:35 לינק ישיר 

 אני משתדל לא לסטות מנושא האשכול. אנא ממך, צטט היכן סטיתי מנושא האשכול שלא אחזור על טעות זו שוב.

ולשאלותיך:
1. אתה אוהב טיעונים לוגיים, נכון? הנה לך אחד:

הא-ל הוא מציאות בלתי גשמית.
מה שהוא בלתי גשמי אינו מוגבל בזמן ובמקום (שזמן ומקום הם מגבלות גשמיות).
נעדרות וריבוי שייכים רק בדברים מוגבלים בזמן ובמקום.
על כן הא-ל נמצא, קדמון ואחד.

 2 ו-3. כמו שכבר כתבתי, הא-ל לא יצר את העולם (במובן הרגיל של המילה). לכן שאלות אלו לא רלוונטיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2012 12:49 לינק ישיר 

מבקשטוב
הנגזרת של e^x היא e^x
מציאות של הנוסחה הזו היא בלתי גשמית
מכאן שהנוסחה הזו היא נמצאת, קדמונית ואחת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2012 13:27 לינק ישיר 

מבקשטוב כתב:
 אני משתדל לא לסטות מנושא האשכול. אנא ממך, צטט היכן סטיתי מנושא האשכול שלא אחזור על טעות זו שוב.

נושא האשכול הוא הוכחה מהחוויה ולא מהות הא-ל.
ולשאלותיך:
1. אתה אוהב טיעונים לוגיים, נכון? הנה לך אחד:

הא-ל הוא מציאות בלתי גשמית.
מה שהוא בלתי גשמי אינו מוגבל בזמן ובמקום (שזמן ומקום הם מגבלות גשמיות).
נעדרות וריבוי שייכים רק בדברים מוגבלים בזמן ובמקום.
על כן הא-ל נמצא, קדמון ואחד.
1. מה ההכרח הלוגי שיש בכלל משהו בלתי גשמי?
2. מה ההכרח הלוגי כי בלתי גשמי יהיה נמצא, קדמון אחד?

 2 ו-3. כמו שכבר כתבתי, הא-ל לא יצר את העולם (במובן הרגיל של המילה). לכן שאלות אלו לא רלוונטיות.
האם יש מובן כלשהו שבו היו יצר את העולם?






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.