בית פורומים עצור כאן חושבים

החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2012 16:55 לינק ישיר 

ומכאן לעניין דנן.
 במקום להסתבך שוב ושוב בציטוטים שונים מן האשכולות האחרים, למה שלא נתמקד באשכול כאן?

מאיזו חוויה אפשר להוכיח. מה אפשר להוכיח וכיצד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 16:59 לינק ישיר 

אולי כדי לקצר את האשכול, אביא קטע מדבריך שלך, ונוכל לדון בו.

מיימוני כתב:

נקודה אחרונה שאולי אלי היקר לא הבחין בה מספיק: החויה הדתית שעסקתי בה ושאני חווה ושאני מציע להשתמש בה כדי לאשש את האמונה בה' (האמונה היהודית), אינה מספקת מטבעה מידע מדעי אלא רק מלמדת: שיש אלוקים, שהוא אוהב אותנו ורוצה בטובתנו, שהוא קורא לנו לחיים של אחריות ונתינה. וכמסתבר שהוא נותן לנו תורה ומצוות.

ובכן:
1. מה פרושה של "מלמדת"
2. הכיצד היא מלמדת?
3. האם ה"כמסתבר" נובע מהחוויה או מאישושים חיצוניים כלשהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 17:29 לינק ישיר 

אלי

זה ציטוט מצויין.

לצערי קשה לי לפרט מן החויות האישיות שלי. אבל אולי אטול מן הרב סולוביצ'יק. איני זוכר את המקום המדוייק אז אני מצטט בעל פה.

הרב סולוביצ'יק מציע פרשנות משלו למדרש על "משל לאדם שהיה רואה בירה דולקת ושאל: האם אין בעלים לבירה. הציץ עליו הקב"ה ואמר: אני הוא".

לפי פרשנותו של הגרי"ד, אברהם רואה את העולם והוא שקוע בצרות. כלומר, "בירה" = ארמון, ו"דולקת" = בוערת (לא "מוארת יפה"). מצד אחד אברהם לפי התיאור הזה רואה את הסדר והיופי בבריאה (ולמעשה הוא עדיין לא מזהה זאת כבריאה) ורק שואל: איך ייתכן כזה בלגן, כאלו בעיות. וכי אין מי שיושיע?

מתגלה אליו הקב"ה ואומר לו: אני הבעלים, ואני שומר.

מה עוד אומר לו ה'?

איך התגלה אליו ה'?

ואיני מתכוון למצבו הפיזי (נופל על האדמה כמו שרש"י מייחס לו לפני שנימול) אלא יותר לשאלות כמו האם היה ישן או ער, האם שמע קול, והאם זה היה דבר פנימי או גם דבר חיצוני. כלומר שגם אחרים איתו יכלו עקרונית לשמוע.

ניתן לפרש, ויש קו כזה במקורות, ואני משער (אני, זה לא כתוב) שהרב סולוביצ'יק יכול לסבור שיש כאן חויה דתית פנימית. כלומר דבר סגור שרק בעל החויה יודע ומכיר.

והנה, לחויה הזו יש כמה תכנים.

קודם כל המפגש. הצד השני במפגש הוא אלוקים.

וכאן ראוי לשאול: איך ידע אברהם שזה אלוקים? מה זה אמר לו המונח הזה, כפי ששאלתם אתה ומבקש טוב בצדק.

שים לב שאני תמיד יוצא מן המושג של אלוקים שאמור להיות מוכר לנו ומסייג אותו לתקנו ולטהרו פילוסופית. רמב"מית. אבל איני מנסה להגדירו לפי שבאמת איך יוגדר.

אני משער שאברהם יצא מן הרעיון הכללי של אלוהות, שמוכר היה דרך האלילות, ופיתח אותו הלאה. כך זה נראה לי תמיד. ושוב, אני כותב זאת ולא הרב סולוביצ'יק.

אבל יש להבין כן. בלי זה, מה חוה אברהם ומה הבין ואיך הבין?

איך מבינים שיש אלוקים? האם מי שלא יודע כלל על האלוקים שלנו, או על מושג האלוקים המודרני (כל יכול, כל יודע, כולו טוב, אלקי משפט וכו') יכול להבין אותו מחויה אחת?

מה יכול להיות תוכן של חויה כזו?

כל זה איני יודע. והשערות כולנו יכולים לכתוב.

(ויש לשים לב כי אם לאברהם לא היה רקע קודם של מונותיאיזם, ואם הוא טען לגילוי של אלוקים מונותיאיסטי, זה חידוש גדול שמעורר את השאלה איך הגיע אליו ואיזה אדם - מיוחד - הוא היה).

מעבר לכך שיש אלוקים, במובן די מודרני (לדעתי ולפי פרשנותי ושוב כמדומה שגם הרב סולוביצ'יק מבין כך), אברהם גם מבין יותר.

אלוקים חש אחריות לעולם. והוא גם נענה לפניות, כמו זו של אברהם. יש לו ענין באדם.

ויש לו הכרה בטוב ורע (איני יודע מה היה עונה אברהם על קושית סוקרטס לאותיפרון. האם הטוב הוא בגלל שה' רוצה או שה' רוצה בו כי הוא טוב. אני משער שהיה בוחר באפשרות השניה, אבל אז היה צריך להיכנס לאבחנות פילוסופיות. ומי יודע אם היה נכנס אליהן. ואין זה הנושא כלל).

מה היה לנו?

חויה שכוללת כנראה שמיעת קול ואיני יודע אם גם מראה.

קול שמביע תוכן.

זיהוי של המתגלה, או, לשון אחר, של זה שנפגשים אותו. המידע כולל רכיבים שמצטרפים למושג האלוקות.

המסר הוא על ענין (זו מילה רכה ככל האפשר) של אלוקים באדם, במוסר.

עכשו נתרגם זאת מאברהם, שסוף סוף קשה להאמין שהרב סולוביצ'יק ידע בדיוק מה עבר עליו, אם כי אפשר מאד שכך ניחש וחשב.

ונייחס זאת לרב סולוביצ'יק עצמו, כי כך הבנתי את דבריו בשעתו.

והם יפים גם לי עצמי. כי דרך התיאור שלו יכולתי כמעט לחוות את המפגש. ולמצוא בחיי שלי מפגשים כאלו, ביטויים כאלו.

ועכשו הכל התחבר יחד. אכן כן. אותו האלוקים שמספרים עליו, שלומדים עליו, שעבודתנו אליו עד לאותו רגע היתה כאילו מבחוץ, הנה הוא כאן, הוא הוא מדבר אלי.

עכשו ישאל השואל: האם באמת החויה משקפת גילוי של מקור "חיצוני" לאדם? של יש אמיתי? הרי בחלום אפשר לראות יותר בכל תחום?

הוא שאמרתי. שהחויה מספקת מידע אבל אפשר להקשות עליה.

כמדומה שניתן לטעון שהתכנים של החויה הם ייחודיים במידה שהחווה יכול לומר שהם שונים מכל תכני אמונה אחרים. אבל, שוב, זה דבר פרטי.

אז מה התועלת לספר על כך לאחרים?

אף בשאלה זו עוסק הרב סולוביצ'יק. והוא משיב כי בספרו הוא מעורר רגשות דומים ומזכיר חויות דומות לקוראים.

וכך גם אני פונה אליך ושואל, כפי ששאלתי בעבר (וזה נכון לגבי כל מי שיקרא את המילים האלו):

האם גם אתה חשת אחריות ודאגה לנוכח העולם הבוער? האם גם אתה פגשת את ה' קורא אליך ואומר: הבה נשתף פעולה, כי אתה שליחי לפעול בעולם הזה? (לא שליח במובן של משה או מוחמד להבדיל, אלא שליח בחייך הפרטיים במעגל שבו אתה נמצא. ויש להאריך).

אני מרשה לעצמי להאמין, מהיכרותנו הוירטואלית, ובמיוחד מזה שאתה (יחסית) צעיר ובעיקר וכותב פעיל בעצור, והאמת והטוב הם מניעים גדולים בנפשך, שהתשובה חיובית. שאכן חוית. אבל, כמו אחרים, אתה פוחד לתת אמון בחויותיך. ובצדק. כל כך קל ומתבקש לחשוד בעצמנו שאנו מרמים את עצמנו.

יותר מכך אכתוב: שעצם זה שאתה קורא את המילים, ואתה חש (אני מקוה) שהן משקפות דברים אמיתיים. כלומר ראוי שננהג ביושר וטוב (ועשית הישר והטוב וגו') - אותן תובנות הן הן יכולות גם להיות הקול הפנימי שאנו שומעים מאת ה'.

אבל אני עדיין סבור שהחויה הדתית יכולה להיות יותר מכך.

אבל איני יודע לתאר זאת היטב. זה משהו כזה. אולי זה דומה לכך שאתה מגיע למקום פלוני, ומגלה תגלית חשובה, ועושה דבר שחשיבותו לא היתה ברורה מראש, ופתאום אתה תופס שלא לחינם הגעת, והתפקיד הזה, אכן תפקיד רב חשיבות, נפל בחלקך והוטל עליך. וזו אולי רק התחלה.

(נשמע כמו איזה סיפור מד"ב?)

ואתה מקשר זאת לפסוק שפתאום מקבל משמעות חיה: הילכו שנים בלתי אם נועדו, וכל הפסוקים (אין כה הרבה) עם אותו מסר.

ואתה חש שאכן הפסוק הזה מדבר גם אליך, עליך.

האם כל זה אובייקטיבי? ניתן להוכחה כמו שתים ועוד שתים הן ארבע?

ודאי שלא.

ואני מכריז על כך שלא תייחס לי הונאה או הונאה עצמית. אין כאן הוכחה ברמה מתמטית או לוגית!

אבל יש כאן, נקרא לכך הוכחה קיומית. החיים מקבלים גוון של משמעות. אתה יודע שאתה אהוב ויקר לה'.

ויעויין רוזנצוייג, אבל את החויה הדתית שלו, שהוא אינו מתאר אבל יש שני משפטים שמהם ניתן אולי להפיק הרבה, אתאר בהמשך, בפעם אחרת.

ראה כמה כתבתי ארוך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 17:33 לינק ישיר 

"כל מיסטיקה אחרת היא ניסיון חיקוי"
כל מיסטיקן ששולל מיסטיקה אחרת הוא שקרן או זייפן.

תוקן על ידי יהיאור ב- 25/06/2012 18:22:17





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 18:16 לינק ישיר 


יהי, מה שהובא שם (לא "ספרן כתב" :) הרי הוא על סמך אמונה קודמת של הכותב בקדושת ההלכה ואמיתתה. החוויה הנלווית הינה תוצאה בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 18:20 לינק ישיר 


ספרן. [תיקנתי הציטוט] 
נכון במציאות. אך מבחינתה מיסטית חוויתית זה כך. מבחינה הלכתית/אמונית גם החוויה שלו הוא חיקוי. אי אפשר לרקוד על שני החתונות. [אין הלכה שקובעת שכל מה שאתה חווה כתוצאה מקיומה הוא חוויה אמיתית.] [לכן כתבתי כל מיסטיקן ולא כל מי שאומר סתם. ]
ממה נפשך, או שאתה מאמין פשוט ואין לך דעות לגבי חוויות. או שאתה מיסטיקן ואז אתה לא שולל חוויות אחרות.

תוקן על ידי יהיאור ב- 25/06/2012 18:23:43





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 18:29 לינק ישיר 



לכאורה אפשר להוסיף בתוך המסגרת את המילה ציטוט. ולעצם העניין, מקרה דומה מובא משמו של הגריד"ס שנשאל מאת תלמידו ששימש ברבנות, שיש בקהילתו מי שביקשה להתעטף בטלית מפני החוויה הרוחנית הנעלה שהיא חשה באותה שעה. הרב ס. יעץ לו להעניק לבת קהילתו טלית פסולה ואם אח"כ תוסיף לתאר בהתלהבות את חוויותיה, סימן לדבר שמדובר אך בדמיונות ... שוב, הדבר נכון רק מנקודת מבטו של המאמין מלכתחילה באמיתת ההלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 18:33 לינק ישיר 

ספרן
גם למאמין באמיתות ההלכה זה לא נכון בהכרח.
א- "חשב לעשות מצווה ונאנס וכו'" אינו מספיק בשביל החוויה שחוותה אותו אשה? 
ב- איפה זה כתוב בהלכה שרק חוויות הנגרמות כתוצאה מקיומה בדקדוק הם אמתיים/מגיעים מ/ל/אלקים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 18:38 לינק ישיר 



מסכים להשגותיך. גם אינני ערב לנכונותו של הסיפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2012 19:37 לינק ישיר 

מיימוני.
כתבת ארוכות. משום מה לא ענית פשוטות לשאלותיי.

בשביל לפשט הדיון נצא מתוך נקודת הנחה שאברה שמע או ראה קולות והחליט שהם הא-ל.

אתה תייצג את אברהם ואני את חברו הטוב לו הוא מספר את הסיפור.

אולי מה ששמעת הגיע ממקור פסיכולוגי כלשהו?
אולי זה נובע מהקושי שבהכרה שאולי אין מנהיג לבירה?
האם אתה אברהם היית מקבל תשובה כזו מאביך תרח שהיה מסביר לך כי שמע וראה את הפסילים?
יש בעולמינו הקט עשרות אלפי אנשים שטוענים כי ראו ושמעו דברים אחרים ואף הפוכים. אינך מקבל כהוכחה דברי אף אחד מהם. מדוע אתה אברהם מתייחס בצורה שונה לחוויותיך מלחוויותיהם?

   הלא לפי דבריך חוויותיהם הגיעו ממקורות "לא אמיתיים". ממניעים פסיכולוגיים, התניות התפתחותיות או סמים שצרכו. מאין לך כי מה שחווית נובע ממקור אחר?

להדגיש. הסיפור בעייתי ברבדים אחרים רבים. שאלות כגון מדוע בחר הא-ל להתגלות לאברהם בהנחה שלא הגיע להכרה בדבר האלוקים ללא התגלות, ועוד רבות אחרות. אלא שאשכול זה מוקדש רק לחוויה הדתית ומשמעותה כראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2012 22:40 לינק ישיר 

אלי

חשבתי שעניתי פשוט. לא קצר, אבל פשוט.

שאלותיך החדשות מאד יפות וממקדות את הנושא.

אנסה לענות, אמנם לא בשם אברהם אלא בשם אני, מיימוני, הקורא את תיאורי הרב סולוביצ'יק ומנסה לדבר בשם החויה שהוא מתאר.

1. אולי מה ששמעת הגיע ממקור פסיכולוגי כלשהו?

איני יודע מה יענה הרב סולוביצ'יק. אבל תשובה נכונה לדעתי היא שיש להבדיל בין המקור לבין התוכן. יתכן מאד שה' ברא בנו צורך פסיכולוגי לחפש אחריו וכן כלים מוחיים לקלוט את החויה. אז מה? בעיני, אם כבר, זה משתלב  יחד. מדוע אנו מחפשים את ה' - בגלל שהוא הכין אותנו לקראת זה. במה? בכלים שנטע בנו. וכו'. כמובן, זו לא הוכחה, אבל זה משתלב.

2. אולי זה נובע מהקושי שבהכרה שאולי אין מנהיג לבירה?

כנ"ל. זה שיש קושי, זה רק מפני שה' ברא בנו את הקושי.

מעגלי? בהחלט.

3. האם אתה אברהם היית מקבל תשובה כזו מאביך תרח שהיה מסביר לך כי שמע וראה את הפסילים?

לא. ומדוע? מפני שמבחינה פילוסופית וכל בחינה אחרת אלילות היא שקר. ואילו האמונה באלוקים יש לה גם הצדקה פילוסופית. והדברים מצטרפים יחד.

4. יש בעולמינו הקט עשרות אלפי אנשים שטוענים כי ראו ושמעו דברים אחרים ואף הפוכים. אינך מקבל כהוכחה דברי אף אחד מהם. מדוע אתה אברהם מתייחס בצורה שונה לחוויותיך מלחוויותיהם?

מפני שלי מיימוני, הכותב כאן בשם אחרים, יש תיאוריות פסיכולוגיות לגבי פרשנות של חויות. אני, אדרבה, משער כי הם אולי חוו משהו שמוליך לאמת, אבל לא ידעו לקלוט אותו ופירשו אותו בכיוון ההפוך.

אפשר לומר אותו דבר לגבי? יתכן.

בלשון ריה"ל, זה שורש האמונה מול שורש הכפירה.

אינך יודע להכריע? אתה חושד? כל הכבוד. ראוי לאדם שלא ימהר להאמין לשום דבר עד שיש לו ראיות ברורות. אם דברי לא התקבלו על דעתך, עמוד על דעתך שלך.

5.  הלא לפי דבריך חוויותיהם הגיעו ממקורות "לא אמיתיים". ממניעים פסיכולוגיים, התניות התפתחותיות או סמים שצרכו. מאין לך כי מה שחווית נובע ממקור אחר?

יש, שוב, להבדיל בין המקור לבין התוכן ולבין הפרשנות. לדעתי, כל אדם יכול לזכות לחוית אלוקים אבל לא כל אדם ידע לפרש אותה. וזה שהחויה מגיעה דרך כלים פיזיקליים או מוחיים אינו פוסל את תכניה. זה פשוט האופן שבו נבראו הכלים לחויה.

מקוה שהצלחתי להבהיר. כאמור, מי שיכול להסיק מסקנות מן החויה הוא קודם כל בעל החויה. הוא יכול לספר עליה לאחרים. אם הם ימצאו הד בנפשם, אם הם יצליחו להסיק ממנה מסקנות לעצמם ולדרך חייהם בעולם, מה טוב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2012 01:16 לינק ישיר 

לא מצליח להבין מה אתה רוצה. אנחנו מדברים פה על החוויה כהוכחה. בין אם הוכחה מוחלטת ובין אם הוכחה חלקית. בין אם לעצמך ובין עם לאחרים. הוכחה!!!

כתבת:

1. אולי מה ששמעת הגיע ממקור פסיכולוגי כלשהו?

איני יודע מה יענה הרב סולוביצ'יק. אבל תשובה נכונה לדעתי היא שיש להבדיל בין המקור לבין התוכן. יתכן מאד שה' ברא בנו צורך פסיכולוגי לחפש אחריו וכן כלים מוחיים לקלוט את החויה. אז מה? בעיני, אם כבר, זה משתלב  יחד. מדוע אנו מחפשים את ה' - בגלל שהוא הכין אותנו לקראת זה. במה? בכלים שנטע בנו. וכו'. כמובן, זו לא הוכחה, אבל זה משתלב.

??? לא מצליח להבין. אנחנו בודקים עם חוויה כלשהי מהווה הוכחה כלשהי לטיעון כלשהו. אנו בודקים האם החוויה נובעת ממקור A ואז יש הוכחה לקיומו של מקור A. אפשרות נוספת - החוויה מגיעה ממקור B ולכן אינה מהווה הוכחה לקיומו של מקור A. מה ענית לשאלתי????
כי אולי A רצה שיהיה A ???

2. אולי זה נובע מהקושי שבהכרה שאולי אין מנהיג לבירה?

כנ"ל. זה שיש קושי, זה רק מפני שה' ברא בנו את הקושי.

מעגלי? בהחלט. כבר כתבתי באשכול הצביעות ורמזתי גם באשכול זה. צבוע שלא לקבל טיעונים מעגליים לגביי כל טיעון אחר ולקבלם רק כשזה מתאים לעמדותיך שלך.
רק נדמיין מה היה קורא לו מישהו היה טוען שהקבלה נכונה כי בקבלה עצמה כתוב כך.

מעבר לזה, השאלה הייתה המשכה של השאלה הקודמת. האם ייתכן שמקור C גרם לנו לחוייה X ומכאן שאין ראיה לקיומו של A. איך תשובתך ענתה לשאלה? 

3. האם אתה אברהם היית מקבל תשובה כזו מאביך תרח שהיה מסביר לך כי שמע וראה את הפסילים?

לא. ומדוע? מפני שמבחינה פילוסופית וכל בחינה אחרת אלילות היא שקר. ואילו האמונה באלוקים יש לה גם הצדקה פילוסופית. והדברים מצטרפים יחד.


אופס. אנחנו מדברים על החוויה כלפי עצמה בלי להכניס פילוסופיות אחרות. אני בטוח שהבנת את השאלה. באמת נחוצות דוגמאות שפילוספית אפשריות לפחות כמו היהדות??? למה ההתחמקות מעצם השאלה?
4. יש בעולמינו הקט עשרות אלפי אנשים שטוענים כי ראו ושמעו דברים אחרים ואף הפוכים. אינך מקבל כהוכחה דברי אף אחד מהם. מדוע אתה אברהם מתייחס בצורה שונה לחוויותיך מלחוויותיהם?

מפני שלי מיימוני, הכותב כאן בשם אחרים, יש תיאוריות פסיכולוגיות לגבי פרשנות של חויות. אני, אדרבה, משער כי הם אולי חוו משהו שמוליך לאמת, אבל לא ידעו לקלוט אותו ופירשו אותו בכיוון ההפוך.

אדרבא. פרוס משנתך. הסבר הכיצד יש להבדיל בין חוויה לחוויה. מה הלוגיקה המחייבת את ההבדל.
אפשר לומר אותו דבר לגבי? יתכן. ותשובתך?

בלשון ריה"ל, זה שורש האמונה מול שורש הכפירה.

אינך יודע להכריע? אתה חושד? כל הכבוד. ראוי לאדם שלא ימהר להאמין לשום דבר עד שיש לו ראיות ברורות. אם דברי לא התקבלו על דעתך, עמוד על דעתך שלך.
להכריע? סיפורי מעשיות של חוויות כאשר רוב העולם מספר על חוויות שונות ומשונות ולכל אחד תוצאה אחרת? אתה רציני? שמץ כלשהו של היגיון או לוגיקה שיתמכו בדבריך חוץ מ"אני חכם יותר מכולם והיחיד שחווה חוויות אמיתיות"??? להזכירך. האשכול דן בחוויה כהוכה. טענת בציטוט שהבאתי כי אנו למדים משהו מהחוויה. האם כל מה שאנו למדים זה שאנחנו צריכים לסמוך עליך (או על הרב סולבייציק או הכוזרי או מפלצת הספגטי) כי הנכם היחידים ה"מבינים חוויה"???
5.  הלא לפי דבריך חוויותיהם הגיעו ממקורות "לא אמיתיים". ממניעים פסיכולוגיים, התניות התפתחותיות או סמים שצרכו. מאין לך כי מה שחווית נובע ממקור אחר?

יש, שוב, להבדיל בין המקור לבין התוכן ולבין הפרשנות. לדעתי, כל אדם יכול לזכות לחוית אלוקים אבל לא כל אדם ידע לפרש אותה. וזה שהחויה מגיעה דרך כלים פיזיקליים או מוחיים אינו פוסל את תכניה. זה פשוט האופן שבו נבראו הכלים לחויה.

מקוה שהצלחתי להבהיר. כאמור, מי שיכול להסיק מסקנות מן החויה הוא קודם כל בעל החויה. הוא יכול לספר עליה לאחרים. אם הם ימצאו הד בנפשם, אם הם יצליחו להסיק ממנה מסקנות לעצמם ולדרך חייהם בעולם, מה טוב. 

ביקשתי ואני חוזר ומבקש בפעם המי יודע כמה. נא הסבר בכלים לוגיים הכיצד אנו מזהים מקורה של החוויה. מדוע בזיהוי חוויה מותר להשתמש בכלים אנטי לוגיים (טיעון מעגלי??? מיימוני???)
כיצד אתה בעצמך יודע מה מקור החוויה (כן כן, הרב סולבייצ'יק אמר...) כיצד אתה מסיק מהחוויה מסקנות בזמן שברור שיכול להיות שהחוויה נובעת ממקור אחר לגמריי.

אגב, אם לא שמת לב. לשאלה 5 לא טרחת לענות. בבקשה:
5.  הלא לפי דבריך חוויותיהם הגיעו ממקורות "לא אמיתיים". ממניעים פסיכולוגיים, התניות התפתחותיות או סמים שצרכו. מאין לך כי מה שחווית נובע ממקור אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2012 04:00 לינק ישיר 

"אני חושב משמע אני קיים" ואולי: "אני חווה משמע הוא קיים"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2012 07:40 לינק ישיר 

שוב מגיעים בדיוק לאותה נקודה.
אלי צודק בטענותיו ובשאלותיו לדברי מימוני. אדם הגיוני, אפילו במידה מועטה, נוכח בצדק בדברי אלי. הוא גם חכם מאד, וזה בולט בכתיבתו.
מימוני צודק בעוצמה ובמשמעות שהוא נותן לחוויותיו, ובהד שהוא מנסה למצוא להן אצל אחרים, ובהד שהוא מוצא בעצמו לחוויות אחרים. אדם שחווה חוויות מן הסוג הזה, של נוכחות אלוקית, והתחברות לאיכויות האלוקיות, אינו מפקפק בכך וגם מתרגש.
אז מה קורה פה? איך שניים צודקים, למרות שדבריהם לכאורה מתנגשים?

אמונה וחוויה אינן הוכחה. נדמה לי שזה ברור, וכל נסיון לטעון אחרת - יביא לכשל.
אלו שתי שפות.
יש, אולי, כאלו שמגיעים לאמונה דרך הוכחות ולוגיקה ורציונל. אולי בסגנון הרב מיכי. אלו יכולים אולי לפרש לנו את הוכחתם, למרות שעד היום לא התרשמתי שהם יכולים, אבל אולי כן. יתכן שמפני קוצר הבנתי או אי התעמקותי בטקסטים, לא קלטתי זאת.
יש שמגיעים לאמונה בהשם  ולחיבור לתורה ולמצוות (ואלי שני ענינים נפרדים, הראשון לא מחייב את השני, השני כן מחייב את הראשון) דרך חוויה, דרך הצפה ריגשית, דרך תחושת הנוכחותה אלוקית, הצמא שהשם נטע בנו, תחושת הנראות על ידי השם כדברי אשל ורצונו מאתנו בבחירה בטוב. דבקות בו על ידי חיבור לאיכויות שלו.
כשם שא"א למדוד חום של תינוק בעזרת משקל, וכשם שא"א לשקול גבינה צהובה בעזרת סנטימטר, וכשם שא"א לכתוב במילים תווים ליצירה, וכשם שא"א לכתוב בתווים הוראות אפיה, כך א"א להוכיח חוויה, וא"א לחוות לוגיקה. אלו שתי שפות, שאולי מתאימות למבני נפש שונים, או לשורש נשמה אחר.
כל חויה היא אמת, מבחינה מסויימת, א"א להתווכח עם חוויות. זה כלל בתורת הטיפול, שאם מטופל חווה משהו, כאב או עלבון או אהבה, או קיפוח, הוא חווה. א"א להתווכח עם חוויה. אין טעם לומר לו: לא כאב לך. לא נעלבת. זה לא מעליב. מה שהוא חווה זו אמת בשבילו. ומה שאחרים חווים, מימוני, זו אמת בשבילם. ולו רצה אלוקיך ואלוקי שהם יפרשו כמוך וכמוני, היה נותן גוון כזה לחווייתם או מקרבם אליו בדרכים שהיה בוחר. כל עוד מציפם בחוויות מהסוג שמציף ומאפשר את פרשנותם ונושא אותה (בין שזו נשיאת עוון ובין שלא)  ומקיים אותה, זה כנראה רצונו מהם. אין לו מעצור להושיע בחוויה רבה או מעטה, מכוונת או טועה, נכון? לכן, למה שנוטרד מהם? נשתמש בכלינו לקליטת, לעיבוד ולספיגת החוויות האלוקיות שאנו חווים, ונעדן בהן את נפשנו, ונקשיב לקול השם שבנו שהוא קול הנשמה וננגן בפנים בקול תודה: אשרינו שזכינו. ומי שלא? לא. לא בכוח יגבר איש, ולא בהוכחות תגבר אשה. אולי, מקסימום, אנו יכולים להיות מלאי אור ומוצפים בנוכחות אלוקית של טוב ויפה ואוהב, עד שנקרין על סביבתנו, לא בהטפה ולא בשכנוע אלא בדיוק כמו שאור מאיר לסביבה וניחוח משכר את הסביבה. המהות האלוקית האוהבת שלנו, המתחברת, פותחת הלב, תתחבר ללבבות אחרים. וזה קורה, כל יום, לכל מיני אנשים, בכל מיני תחומים, בלי רעש וצלצולי ויכוח ולוגיקה והוכחה.
השאלות של אלי מחכימות.
החוויות של מימוני מרגשות.
אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ולא במהתלה.
אלו ואלו יכולים לשלב ידיים במאמץ שלהם להיות אנשים טובים, ישרים, בוחרי טוב ומביאי טוב, לעצמם ולסביבה. השילוב בין לוגיקה לרגש יכול להיות שילוב מנצח, ברמה אישית וברמה של עשיה ציבורית וברמה של נאמנות לתורה ולמצוות והנחלת הערכים הלאה.יש לכך דוגמות במציאות.
הויכוח בין זה לזה הוא כמו תחרות כוכב נולד בין זמר מדהים לבין שף מצטיין. אין שדה משותף כדי לקבוע מצטיין. וכשאנו מוארים באמת, ומבקשי טוב, אין לנו צורך לנצח או להצטיין. הבחירה בטוב וביפה ובטבע האוהב - ממלאה אותנו בשמחה ובסיפוק, ונוטלת מעמנו את תאוות הניצוח ויצר השכנוע. דרכו של הטוב להיטיב, אין דרכו של הטוב לנצח או לשכנע.
יש איזה שיר של נתן זך שמתאים לי לגמור אתו את ההודעה הזאת.

משנה לשנה זה
מִשָּׁנָה לְשָּנָה זֶה נַעֲשֶׂה יוֹתֵר מְעֻדָּן,
זֶה יִהְיֶה כָּל כָּך מְעֻדָּן בַּסּוֹף,
הִיא אָמְרָה וְהִתְכַּוְּנָה לָזֶה.

אֲבָל לִי יֵשׁ לִפְעָמִים הַרְגָּשָׁה שֶׁאֲנִי טוֹבֵעַ בַּזְּמַן,
יַשׁ לִי הַרְגָּשָׁה שֶׁאֲנִי טוֹבֵעַ מִזְּמַן, הִסֵּס.

זֶה הַכֹּל מִפְּנֵי שֶׁאַתָּה שׁוֹקֵעַ, הֵשִׁיבָהּ.
זֶה הַכֹּל מִפְּנֵי שֶׁאַתָּה שׁוֹקֵעַ, אַתָּה יוֹדֵעַ.

אֵינֶנִּי יוֹדֵעַ. לִפְעָמִים אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁכֹּחִי שׁוּב לא אִתִּי.
מְעֻדָּן. אַתְּ יוֹדַעַת, זֶה צַד אַחֵר שֶׁל שְׁלִילִי.

אֲנִי יוֹדַעַת וַאֲנִי מְבָרֶכֶת אוֹתְךָ עַל גִלּוּייֶךָ,
וַאֲנִי מְבָרֶכֶת אוֹתְךָ עַל צֶבַע עֵינֶיךָ,
שׁוּם דָּבָר אֵינְךָ מַשְׁאִיר אַחֲרֶיךָ.

וּבְכֵן זֶהוּ בְּדִיּוּק מַהּ שֶׁמַּדְאִיג אוֹתִי,
וּבְכֵן זֶהוּ בְּדִיּוּק מִי שֶׁמַּסְפּיד אוֹתִי,
וּבְכֵן זֶהוּ מַה שֶׁאֲנִי מַרְגִּישׁ.

שׁוּב אַתָּה טוֹעָה: אַתָּה מַרְגִּישׁ בְּטוֹב וְהַטּוֹב מַקִּיף אוֹתְךָ,
הוּא כְּבָר מִסָּבִיב, עַל כְּתֵפָיו הוּא מַרְכִּיב אוֹתְךָ.
אִם תִּהְיֶה סַבְלָנִי, הוּא עוֹד יְחַבֵּק אוֹתְךָ.
בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר הוּא חַיָּב לְנַשֵּק לְךָ.
אַתָּה יוֹדֵעַ אֵיך דְּבָרִים כָּאֵלֶּה קוֹרִים.



תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 26/06/2012 07:43:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2012 08:08 לינק ישיר 



"יש שמגיעים לאמונה בהשם ולחיבור לתורה ולמצוות (ואלו שני ענינים נפרדים, הראשון לא מחייב את השני, השני כן מחייב את הראשון)"

השני לא מחייב את הראשון. ניתן לאמץ תו"מ כפולקלור, כאמצעי חינוכי, בגלל אמונה בחוסר אפשרות פסיכולוגית להשתחרר מהן באמת, למי שחונך לאמונה בהן. ויש גם סבורים שהראשון דווקא כן מחייב את השני, שכן לא יתכן לדעתם שהאל ברא את העולם סתם כך, ולא טרח להודיע לברואים מה רצונו מהם. אבל זו הערה צדדית.

לעיקר הדברים, אם לעשות זאת בקצרה: למוסלמים ולנוצרים, וגם לאחרים,  יש את הרב סולובייצ'יק שלהם ... בכך שמנסים להצדיק את ממשותה של חוויה כל שהיא, עדיין אין בידינו קנה מידה להצדקתה, לבחירה בין חוויות כשהן סותרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.