החוויה הדתית. דרכי הזיהוי והטיפול.

כמו שכתבתי, בשביל שזה יהיה אמפירי זה צריך תמיד לעבוד. בלי מספרים.

לשם הויכוח - ביקשת מספר וקיבלת. מה הלאה?

אל תצחיק.
השאלה שלך הייתה כלפי משהו שאין אפשרות ליצור בו תנאים שווים.

בכל דבר שיש בו תנאים שווים הנתון האמפירי הנובע תמיד יהא שווה.

אתה מעוניין להתקדם לאנשהו, או להמשיך לדסקס על מהותו של נתון אמפירי?

למען הויכוח הגדרנו 123. יש עם זה בעיה? תוכל להמשיך הלאה?

תוקן על ידי eli_s ב- 28/06/2012 15:31:56

זהו השינוי בין נתון אינדוקטיבי לנתון דדוקטיבי. הבעייתיות שבנתון האינדוקטיבי ידועה ומפורסמת, קשה לי להבין מה ההקשר שלה לפה.

סיכמנו שלצורך הויכוח דפה נגדיר את המספר 123, הנוכל להמשיך?

רוצה הגרה מסודרת יותר? אפשר לנסות.
נתון אשר בכל פעם שנבדק בעבר התוצאה הייתה שווה, כל אחד יכול לבודקו, וע"פ הטיעון יהיה שווה בכל פעם שיבדקוהו. בסדר?

מי חיפש וודאות?

לא מצליח להבין מה הבעיה שלך עם ההגדרה. ביקשת מספר לשם הויכוח. קיבלת.

וודאות? עזוב וודאות. וודאות תהיה רק דבר שנסכים עליו בויכוח הזה שלנו. כל השאר זה סתם משכיות זמן מיותרות.

אתה מעוניין להגדיר אחרת? תגדיר איך שאתה רוצה וננסה להסכים על ההגדרה.

חבל שלא קראת את כל האשכול.

כבר כתבתי שטיעון לוגי יכול להישען גם על נתון סטטיסטי ולא רק על הוכחה מתימטית.

ככל שנבדוק פעמים רבות יותר, האפשרות לטעות סטטיסטית תרד.

ככל שהחשיבות של הנתון רבה יותר, כך מספר הפעמים בו נבקש לבודקו גדול יותר.

המספר אותו כתבתי הוא לצורך הדיון בלבד. ברור שככל שנבסס חלק גדול יותר מאורחות חיינו על משתנה סטטיסטי, נבקש לבודקו טוב יותר. 

מיימוני, ד"א, לא טרח להסביר מהי הוכחה בעיניו. בס"ה הטיעון שלך ובעיקר שלו צבוע ביותר. בכל ויכוח בנושא אחר הוא מסתדר מאוד יפה עם הלוגיקה.

כשמתווכחים בנושא קבלה, דרך משל, ה"קלף" של "אנחנו לא באמת יודעים כלום" נעלם.

רק כאשר הוא נאלם, כאשר הדיון נסוב על אמונותיו שלו עצמו, כל אותם טיעונים בדבר הצורך לבדוק ברצינות עד כמה שאפשר ובמגבלות הידועות, בורח, ואז ההיתממות תופסת את מקומה ותשובות טיפשיות נוסח "גם את לא יכול להסביר לוגית מאיפה אתה יודע שיש שמש" קופצות ועולות.

לסיכומו של דבר, הוכחות מתמטיות אין לשום דבר מעשי. אולי לכך שאנחנו קיימים וגם זה מוטל בספק.

מבחינה פרקטית יש דרכים פשוטות מאוד המקובלות על כולנו לבדיקת המציאות - ככל שאפשרי הדבר - ומבעד לכלים הקיימים. אחד המרכזיים שבהם הוא הטיעון האינדוקטיבי. מכל מקום וודאות בנושא דת מספיקה לי גם היא תגיע לחמישים אחוז... הרבה פחות ממה שיש לי בנוגע לשמש. אלא ש... אתה והוא בוחרים לברוח ולהתחבא מאחורי "אנחנו בעצם לא יודעים כלום" כאשר למעשה זהו רק טיעון המחזק את האגנוסטיקניות ותו לאו.

טענה פוזיטיבית יש לך?

יש בעיה כלשהי בהגדרה שלי?
אתה מעוניין אולי להגדיר את הדברים אחרת בעצמך?

אם נגדיר זאת שמספיק פעם אחת זה יספק אותך?
יש בכלל הגדרה כלשהי שתספק אותך?

1. קראתי את כל מה שכתבת באשכול יותר מפעם אחת. יתכן שלפעמים אני שואל על דברים שנאמרו בשביל לחדד אותם.
2. סטטיסטיקה איננה עוסקת בעובדות, במונחים של "קיים ולא קיים", אלא בהסתברות של מאורעות. היא אף פעם לא אומרת אם יש x או אין. אני בור ועם הארץ במתמטיקה ואולי הדוגמא שאביא לא נכונה, אבל נדמה לי שהרעיון נכון: אתה זורק קובייה ומכסה אותה בלי לראות את מה יצא, ושואל האם יצא שתיים או לא? הסטטיסטיקה לא יכולה לענות לך אלא רק לומר שההסתברות שיצא שתיים היא 1:6. עכשיו תגלה את הקובייה, יכול להיות שיצא שתיים ויכול להיות שלא. אין לסטטיסטיקה משמעות כשאנו דנים האם יש א-לוהים או אין. תיקח את הדוגמא שהבאת – החוויה שהא-ל שומר בקריאת שמע. נגיד שכל יום אתה חווה את זה. אז מה? זה מוכיח כאפשרות א' ולא כאפשרות ב'? ברור שלא. לכן סטטיסטיקה גם היא איננה הכלי הנכון לדון בסוגייתנו.
3. אני לא מתחבא/בורח מאחורי שום טענה, בעצם עדיין לא טענתי שום טענה (וכל טענה שכן טענתי הייתה רק בשביל לשקף את טענותיך). בינתיים רק ניסתי לברר את טענותיך שלך.
4. אוקיי, אני מבין שהטיעון האינדוקטיבי משכנע אותך. למרות שהוא חסר הגיון ובמאות שנים האחרונות אף אחד לא הצליח לנסח טיעון שמעגן/מוכיח את נכונותה של האינדוקציה.
5. טענה פוזיטיבית? החלפת את ה"אמפירי" ב"פוזיטיבי". אכן נראה לי שזו המילה הנכונה. אבל אני תמיד חושש שאני לא מבין מספיק ברור מושגים לועזים וזה עלול ליצור קצר בתקשורת. בשבילי "פוזיטיבי" פירושו: טיעון אינדוקטיבי הנובע מנתונים חושיים.
   אף מחקר פוזיטיבי לא יכול להוכיח שעכשיו אני חושב על קרמבו. האם זה אומר שאני לא יכול לדעת שאני חושב על קרמבו? המחקר הפוזיטיבי עוסק אך ורק בדברים המושגים בחמשת החושים. האם יש לך צד שאין מחשבות ורגשות? בנוסף, כמו שכבר כתבתי, הפוזיטיביזם סותר את עצמו בכך שהוא לא מקבל נתונים שהם לא מוחשיים בזמן שכל אופן הסקת המסקנות שלו הוא אינדוקטיבי ולא מוחשי.
6. האם יש הגדרה שתספק אותי? אני לא מחפש הגדרה שתספק אותי אני רק רוצה להראות לך שיש כשלים בהגדרות שלך והנחות יסוד מוטעות. אתה משתמש בכלים לא נכונים - במזלג בשביל לאכול מרק, במשקפיים בשביל לראות מוזיקה.

ממש לא נכון.

ישנה שאלה עובדתית. האם יש א-ל.
ישנה שאלה פרקטית. האם לקיים תורה ומצוות.

לשאלה העובדתית, לא ניתן להשיב תשובה לוגית - מתימטית.
כן ניתן לבדוק את התשובה בצורה אינדוקטיבית על בסיס נתונים אמפיריים, סטטיסטיים, לוגיים וכו'.

לשאלה הפרקטית ניתן לתת תשובות על בסיס הבדיקה אותה ערכנו.

לדוגמא:

אין לנו דרך עובדתית לדעת האם יש שמש.
לשאלה הפרקטית האם לחבוש כובע שמש כדי שלא תיצלה קרחתינו, יש לנו תשובה למרות שהיא מבוססת רק על טיעון אינדוקטיבי הנובע מניסויים אמפיריים.

ולכן הבעיה אינה בהגדרות שלי, אלא בניסיון שלך להסתתר מאחורי הטיעון כי אין תשובות מתימטיות.

הסטטיסטיקה לא תיתן לעולם תשובה עובדתית. היא תיתן תשובה פרקטית.
דוגמא:

אחרי ויכוח ארוך הסכימו אלי ומבקש טוב כי האפשרות הסטטיסטית לקיומה של מפלצת הספגטי הירוקה הינה 1 ל100. מפלצת הספגטי הירוקה מבטיחה שקל תמורת כל שקל שתשקיע בפסל שלה. חשבון פשוט יראה שטיפשי יהיה לעשות לה פסלים...

ואגב, הטיעון האינדוקטיבי לא הפריע לך בנתיים לחיות את כל חייך רק על פיו. למען האמת הוא לא הפריע למיימוני לטעון עובדתית נגד הקבלה וכל שטות אחרת שהוא לא אוהב. רק פה, הוא לפתע "נזכר" בגנותו. זאת בעוד שכל חיינו סובבים סביבו.