| נשלח ב-25/6/2012 08:52 |
|
| |
מותר האדם
אחת הטענות החביבות על בעלי המוסר לסוגיהם הוא שהאדם אינו בהמה, ולכן, אם הבהמה הולכת אחר תאוותיה, על האדם להיות "לא בהמי", וייחודיותו מתבטאת באי כניעה לתאוות. באשכול זה אני רוצה לבדוק האם לטיעון זה יש אחיזה. נתחיל באכילה. אדם מוזהר לא להיות כבהמה האוכלת למלא תאוותה. אם נתבונן בטבע, אזי דווקא הבהמות אוכלות לפי צרכיהן, אינן עושות מהאוכל ענין גדול. אריה טורף כשהוא רעב ואוכל ללא גינונים יתרים. כשהאריה שבע, בהמות אחרות חולפות על פניו ללא חשש. לעומת זה האדם הפך את האכילה לפעולה טקסית. מגוון מנות, טעמים שונים וצבעים שונים. השולחן ערוך לפי כללים מדוקדקים, ואת האוכל מלווה יין משובח המתאים למנה הנאכלת. אוכלים כשרעבים וגם כשלא כל כך. גם לשביעה וגם כמאורע טקסי וחברתי. הוא הדין במין. גם בנושא זה עולה הטיעון שעל האדם לא להיות תאוותני אלא להשתמש ביצר אך ורק למה שנועד, כלומר לקיום המין בלבד. מה קורה ברבנו הטבע? אצל בהמות הנקבות מתיחמות ובתגובה הזכר מתיחם אף הוא. ההזדווגות תכליתית לחלוטין, לצורך קיום המין. במינים "גבוהים" יותר בסולם האבולציוני, כגון קופים, המין משמש גם לתכלית של בילוי וחיזוק הקשרים החברתיים. האדם הביא אומנות זו לשיא. לא שמענו על מופע ארוטי של פרות. גם מי שנוהג לפי התקנות המחמירות ביותר, מקיים יחסי אישות הרבה יותר מהמינימום הנדרש לקיום המין. וגם ההלכה מחייבת מצוות עונה, הרבה מעבר לפוטנציאל הילודה של האשה. מסקנה, מותר האדם הוא ארוחת גורמה כשברקע מתקיים מופע קברט.
פירכות תתקבלנה בברכה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 09:10 |
|
| |
צעג
(ברוך הבא או ברוך השב?)
איקון ירוק על מה שהעלית ועל הניסוח החד.
כתבת:
אחת הטענות החביבות על בעלי המוסר לסוגיהם הוא שהאדם אינו בהמה, ולכן, אם הבהמה הולכת אחר תאוותיה, על האדם להיות "לא בהמי", וייחודיותו מתבטאת באי כניעה לתאוות. כמה הערות.
א. מי הם בעלי המוסר דנן? התוכל להפנות לכתביהם?
ב. מה אתה מקבל מדבריהם? האם יש לדעתך מותר לאדם? במה זה מתבטא?
ג. האם אפשר לשיטה זו לגזור ערך ממציאות? לומר: בגלל שהאדם הוא יותר מ... לכן עליו לעסוק (או לא לעסוק) ב... זו שאלה ידועה בפילוסופיה ויש לה כאן מקום והתשובה טעונה הצדקה או למצער פירוט וניסוח.
ד. לא ברי לי שהבנתי את טענתך. האם כוונתך שאדם שבוחר ביודעין לחיות "טוב" או "בהנאות" מאורגנות כבר יצא מכלל חיה ובהמה?
עלי להודות שבדבר זה אני שותף להשגתך. האם ה"אדמיות" או "מותר האדם" באים לידי ביטוי באופן שבו האדם בוחר או בתכני הבחירות שלו?
ה. יש בכלל להקשות על עצם האבחנה בין אדם לבין בהמה כפי שהיא מוצגת בכתבי המוסר וכפי שהיא מתפתחת ביהדות לאחר ימי חז"ל והראשונים. וגם אני כתבתי כן.
ויש כאן שתי שאלות.
מהו מותר האדם, אם יש.
האם האדם מתחלק לשנים, תאוות ומה שאינו תאוות, נניח שכל.
עם התשובה השניה יש לי מחלוקת, ואני סבור שיש לה חסרונות רבים, וביניהם זה שהצבעת עליו. ועוד.
ואחרי כל זאת, עדיין יש מקום לשאול האם היותנו בעל "מות האדם" אינו מעניק לנו ייחודיות שאמורה לבוא לידי ביטוי לא רק באירגון סדר ההנאות שלנו בצורה מיטבית.
למשל, האם נכון הוא שאדם ישקיע בסידור שולחנו (בכל המשמעים) בעוד יש כאלו שאין להם שום דבר לאכול? האם אין לאדם לב שיקרא לו לצאת מן הפינוק ולדאוג לזולת? וזו רק דוגמא.
ושוב, מתוך "לב" קשה לגזור חיוב. אבל לא כל מה שאפשר להוכיח בטיעון מסודר הוא כאפס בעיני האדם בעל הלב. אדם שיש לו לב, ואפשר שגם בכך מותר האדם, לא ירצה לחיות רק עם שולחן מלא בעוד שולחן חבריו למותר האדם ריקן הוא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 09:18 |
|
| |
צעג, אין כלל מקום להשוואה. האדם בוחר במה שהוא עושה, והבהמה הולכת אחרי טבעה. זו לפחות התפיסה המסורתית (בלי להיכנס לויכוח עליה עצמה, בשני צדי המשוואה). לכן ההשוואה אינה במישור ההתנהגותי, מה כל אחד עושה. ההשוואה היא במישור של כיצד הוא עושה, ומה ראוי שיהיה. ומכאן שלדעתי ההשוואה שעשית שגויה בכפליים: 1. כשהאדם נקרא להיות אדם ומותר מן הבהמה הכוונה היא לבחור ולא להיגרר. אין רע באכילה לשם תענוג, אבל לא נכון להתמכר לזה ולעשות זאת שלא בבחירה מבוקרת. 2. יתר על כן, גם אם אכן זה לא בסדר ליהנות מהאכילה או מהמין, לאדם יש מקום לקרוא לנהוג כראוי, כלומר לשנות את עצמו. לבהמה לא. צלם אדם אינו מה שהאדם עושה, אלא מה שהוא אמור לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 09:21 |
|
| |
לדעתי, הם לא התכוננו למינון או לסגנון, אלא לעובדה שבעלי החיים פועלים רק מתוך אינסטינקט שעיקרו הוא תאווה גופנית. אין אצליהם את החלק הרעיוני והתכליתי שבדברים אלו. זה שבידי האדם אפשרויות נוספות מלבד האינסטינקטיים מחזק לדעתם את הרעיון שאצלו צריך שיעורב שיקול דעת ותכלית אנושית בכל מעשיו, ולא יהיה רק כבהמה שפועלת בלא שום התבוננות. פעם קבלתי מחבר קטע שקשור לנושא:
הרמב"ם בעקבות אריסטו כפי שהובא בכתבים איסלמיים, ראה 'פחיתות מעלתית' בעסק אנושי מכוון בחוש המישוש (מונח הכולל אכילה שתיה ומשגל). בטענה שהרי חוש זה ישנו גם בשאר בע"ח. ורק השכל הוא המיוחד ברוממותו לבני אדם ומייחדם במעלתם, א"כ רק הוא הראוי לשמוש האדם כ'מעלה ערכית' וחוש המישוש הוא שפלות. אריסטו הוכיח את רעיונו בדבר עליונות ה'עיון' על פחיתות ה'הנאה' בכך שהאלים כל ענינם הוא 'עיון שכלי' ומכאן שזהו הערך העליון. נשאלת השאלה - האם יש איזה הגיון בדברים אלו? וכי בגלל שגם לבע"ח יש הנאה לכך עלינו כבני אדם להינזר מהנאה? מדוע הנאה לכשעצמה המסיבה תחושת עונג וסיפוק לאדם, חסרה משהו ערכי רק כי ישנן יצורים פחותים שמשותף להם העונג והסיפוק? ועוד, האם ההנאה האינטלקטואלית איננה בסופו של דבר מחולל 'הנאה'?! מה משנה מה הם מחוללי תחושות העונג, זרמים נוירופיזיולוגיים או חישובים ובוננות, בשתיהם נקנית הנאה ועינוג עצמיים. ההבדל בין מימוש העצמי בעיון שכילתי והכרת אמיתות לבין מימוש העצמי בתחושות עינוג וריגוש הוא הבדל עובדתי בלבד. מהו ההבדל המהותי בין חשיבה ועיון סובייקטיביים לבין הנאה ועינוג סובייקטיביים? מבחינת האדם היינו הך. גם אם ימצא הבדל מהותי כזה המייחס לאדם 'נעלות' עקב העדפת עיסוק עיוני על פני עיסוק עינוג וסיפוק, וודאי שאין כל נחיתות או פסול בעינוק וסיפוק מאוויים לכשעצמם.
ולעצם הרעיון, ש'עיון' הוא ערך נעלה יותר מ'עינוג' יש הרבה מה להאריך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 09:23 |
|
| |
מדוע ללמוד צניעות מחתול ולא מתרנגול? אני רציתי להתמודד עם אלו שמדברים על טבעו האמיתי כביכול של האדם, ומה שהראיתי הוא שניתן להגיע לפרדוקסים. לא דברתי גם על חוסר מוסריות במובן שאני אוכל כמו חזיר (סליחה, עם סכו"ם, בשעה שחברי רעב) אלא על עצם ההנאה ושלילתה בטיעון שהיא בהמית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 09:45 |
|
| |
אני לא מזדהה עם טענות על "טבעו האמיתי של האדם", לדעתי טבעו האמיתי הוא ללכת ערום באיזור קו המשווה ולאכול פירות מהעצים ובע"ח שמצליח לתפוס. התרבות ובוודאי ההלכה היא שינוי מהטבע ועיצוב הסביבה והנהגים. הבהמיות (לדעתי) היא הכניעה ל"טבע" ללא ביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 14:06 |
|
| |
מיכי ומטפחת
איקון ירוק.
היטבתם לכתוב את מה שהייתי צריך לכתוב ולא כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 16:41 |
|
| |
לא ברור לי במציאות האמנם הבהמות אוכלים ומזדווגים רק לצורכם. נראה לי שיש דיווחים רבים על זנות ומשחקים וכו' אצל החיות. [ראיתי אצל רמ"ש שרק האדם שייך לזנות ולא לעשות את התפקיד. אבל כנראה שזה לא נכון במציאות.] ולא ברור לי האמנם האדם מתורבת יותר מהחיות או שהוא רק חכם יותר. [=יודע להשיג את תאוותו יותר טוב]
כל זה בלי קשר לתשובות היסודיות שכבר ניתנו כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 22:08 |
|
| |
מותר הבהמה?
מותר הבהמה
הרמב"ם כותב בפרק ח' מהלכות תשובה:
ז חיים אלו (חיי העולם הבא) --לפי שאין עימהם מוות, וכו' הוא השכר שאין שכר למעלה ממנו, והטובה שאין אחריה טובה; והיא שהתאוו כל הנביאים.
ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה. י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים. יא הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שם דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעין בעולם הזה אלא טובת הגוף, ולה אנו מתאווין; אבל אותה הטובה גדולה עד מאוד, ואין לה ערך בטובות של עולם הזה אלא דרך משל. אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא כמו טובת הגוף בעולם הזה במאכל ובמשקה, אינו כן; אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר, ואין ערך ואין דמיון. הוא שאמר דויד, "מה רב טובך, אשר צפנת ליראיך: פעלת, לחוסים בך" [ז] וכמה תמה דויד והתאווה לחיי העולם הבא, שנאמר "לולא--האמנתי, לראות בטוב ה': בארץ חיים"
שאלתי, בעלי החיים שטובתם בעולם הזה רדודה צנועה ופשוטה, טובה שיש עדיין אחריה טובה ושיש למעלה ממנה הנאה, טובה שתלויה בגוף ולא תלויה בנפש. ואינם מתאוים לטובה גדולה עד מאוד ועד אין חקר ולהנאה מקסימלית כמו מה ש"לה אנו מתאווים" - תאוות כל הנביאים ותאוות דוד המלך. האם הם מותרים בזה מהאדם או לאו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 11:45 |
|
| |
ומותר האדם מהבהמה- בלי עין הרע- אין
מותר האדם מהבהמה- האדם יודע להגיד לעצמו -אין
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 13:14 |
|
| |
בזמן האחרון, אני מתחיל לחשוש, שהחכמים שהרמב"ם ראה בהם את תכלית האדם ושכולם לא נבראו אלא לצוותא להם, אינם אלא מוטציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:55 |
|
| |
מוטציה שהתפתחה מהמין האנושי? יש באשכול הזה סקופ ענק והוא שכל העדפת השכליות על ההנאות שמייחדת את היהדות מזה אלפיים שנה מ.קורה באריסטו. אמנם למעשה אין לכך כל ראיה והגיוני שערך זה התפתח אצל חז״ל בנפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:01 |
|
| |
אריאל, זה סקופ? ההיכרות שלי עם הטענה הזו היא רק אריסטוטלית. האם יש לה גם מקבילות בחז"ל? ועוד, אם הטענה הזו היא מה "שמייחד את היהדות", זה ממש עצוב. ביהדות שלי הטענה הזו נשללת.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 14/08/2014 00:01:50
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:04 |
|
| |
האם חז״ל חשבו שהדבר הנעלה בעולם הזה הוא לימוד תורה או השתוללות תענוגות? (היות והוספת משפט גם אני אוסיף) אין כוונתי לשלילת ההנאה אלא להערכה של העיון יותר מההנאה.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 14/08/2014 00:06:56
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:07 |
|
| |
אוקיי, אבל הערך של לימוד התורה אצלי הוא ערך של עונג וחיבור נפשי, ולא של השגה שכלית כזו או אחרת. האם גם חז"ל חשבו כמוני? איך וייס נישט.
|
|
|
|
|