|
|
| נשלח ב-27/6/2012 21:52 |
|
| |
אגב: יש אהבה אפלטוני, ואין חולק על זה, אבל שהיא קיימת וחייה אחרי המוות ? את זה אי אפשר להוכיח,
על כל פנים זה ממש לא ענינו של תורה,את התורה זה ממש לא עניין, התורה רוצה שננצח את המוות ונשלוט ביקום,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2012 22:52 |
|
| |
מקס לא, אבל הדוגלים בחכמינו בעולם הבא רוחני, הביא את ההיגיון שלא משנה ההצלחה העיקר הרצון הלב, והשכר בעולם הרוחני היא לפי העמל,
מאיפה אתה יודע שיש עולם הבא? מה זה עולם רוחני? איפה בגלקסיה יש עולם כזה?
מבקש האמונה בעולם הבא בעם ישראל בא יחד עם הופעתו של ישו והפצת תורתו. והאמונה הנוצרית. בתחיתו של ישו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 00:34 |
|
| |
१߫ਧ (אתה סיני?) הבעיה שלי היא לא הקשר בין לולב לעונג נצחי, או בין בחירה בטוב לעידון הכרת הבורא לנצח. אלא הקשר הלוגי בין עמל אדם (במה שיהיה) להשתכרותו (איזו השתכרות שתהיה)' לאו דווקא בהקשר דתי. אדם שעמל במשהו מחויב להשכר רק בגלל הסכם וחוזה איתו, או מזוכה בתגמול עקב תחושה אנושית של הבעת הזדהות או הבעת קורת רוח וכדו'. לולי אלו אין סיבה מובנת למה מגיע לו שכר (כמו"כ להפך בפורענות לרשע). כאן יש נסיון לענות על התמיהה למה צריך להבראות עולם של בחירה וטרחה ועבודה במצוות אם אפשר מיד להבראות בעולם שכולו שכר ומנוחה, והתרוץ הוא כי השכר הוא רק למי שמגיע לו (נהמא דכיסופא וכל השאר), ע"ז אני טוען שאין קשר לוגי אמיתי בין השכר לעמל, יש קשר טכני (חוזה) או קשר רגשי (הזדהות וכדו') ולכן זה לא יכול להיות מתאים לסיבת בריאת העולם בצורה כזאת, כי אין מציאות אמיתית מוחלטת של קשרי עבודה ושכר (או עבירה ועונש). הרעיון של מחר לקבל שכרם עבור היום לעשותם, הפך להיות נחלת הרעיון היהודי (והאיסלמי והנוצרי). וכרעיון אלוקי הוא כנראה נובע מקשר לוגי, אם הוא אמת לא לוגית אלא אמת מעולם אחר, אין לזה שום קשר אלינו. כי כל הסתברות חיוב המצוות נובע מהגיון לוגי. אם הקשר הלוגי מופרך נופל הרעיון. כל מה שאני טוען כאן שרעיון הבסיס של המצוות כהכנה בפרוזדור לצורך היכנסות לטרקלין הוא כשל. אם מישהו חושב שיש רעיון אמיתי אחר למצוות זכותו להציג אותה ולדון בה, רק שידע שהוא חורג מהמחשבה הפשוטה של חז"ל. למיימוני ולכל העונים בנוסחתו. גם הרמב"ם שהלך ברעיון של יתחיל האדם לעסוק במושכלות מעצמו ועל ידי כך יהיה כלי מוכשר להנות מהמשך השגתם לנצח בעולם שצדיקים יושבים (ז"א אין בו עשיה) ונהנים מהשגת זיו השכינה. ושיעשה את האמת כי אמת וממילא סוף השכר לבוא. דגל ברעיון שהעוה"ב הוא השתכרות על העשיה בעולם הזה (הוא מכנה את העוה"ב שכר המצוות הל' תשובה פ"ח ב שכר הצדיקים--הוא שיזכו לנועם זה, ויהיו בטובה זו; ופרעון הרשעים--הוא שלא יזכו לחיים אלו, אלא ייכרתו וימותו.). אחרת למה שהגלגל לא יתחיל מיד ביושבין ונהנין מזיו שכינה. וא"כ השאלה קשה עליו באותה מידה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 00:39 |
|
| |
מקס
אז אתה מסכים איתי שאי אפשר ליהנות מההנאות שכתבתי ללא חמשת החושים. ואדם שזה סוג ההנאות היחידות שמהנות אותו לא יהיה לו ממה ליהנות לאחר המוות. יש עוד סוגי הנאות - הנאות שלא תלויות בחמשת החושים אלא במחשבות וברגשות. כבוד למשל. איזו סיבה יש לומר שההנאות האלו יפסקו לאחר המוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 00:41 |
|
| |
ירוחם
מניין לך שהאמונה בעולם הבא באה עם ישו? ונגיד שזה נכון, מה זה אומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 00:51 |
|
| |
מנחם
המילה "שכר" יכולה לתאר תגמול על פעולה, שהתגמול הוא נפרד מהפעולה. והיא יכולה לתאר פעולה שהיא עצמה גם התגמול. וזו כוונת הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 03:04 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: |  | מקס
אז אתה מסכים איתי שאי אפשר ליהנות מההנאות שכתבתי ללא חמשת החושים. ואדם שזה סוג ההנאות היחידות שמהנות אותו לא יהיה לו ממה ליהנות לאחר המוות.
יש עוד סוגי הנאות - הנאות שלא תלויות בחמשת החושים אלא במחשבות וברגשות. כבוד למשל. איזו סיבה יש לומר שההנאות האלו יפסקו לאחר המוות? |
|
אייך הוא נהנה ? איפה נהנה ?
נגיד. נהנה מלעשות טוב לאנשים, זה מספיק רוחני ? עכשיו אני שואל איפה ואייך אני נהנה מיזה ? התשובה היא שאני נהנה גשמי, בלי המוח אייך אני נהנה ? בלי הלב אייך אני נהנה ?
אני רוצה שתבין לאן אני חותר איתך, נעשה ניסיון מחשבתית
נגיד עשיתי מעשה חסד ענק ומיד לפני שהספקתי להנות מיזה קיבלתי מכה ונאבד לי הזיכרון, אז אני ממשיך להנות מיזה איפה שהוא ?
למוחרת התעוררתי מהתרדמת ומיד נזכר במעשה החסד הנ"ל ואז אני מתחיל להנות ממעשי,
נראה לי שאני צודק, שבתרדמת פשוט הייתי בתרדמת,
על פי החשיבה שלך אני ממשיך לחיות ולהנות אפי שאני בתרדמת,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 03:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  |
מאיפה אתה יודע שיש עולם הבא? תלמד את אפלטון ! מה זה עולם רוחני? תלמד את אפלטון ! איפה בגלקסיה יש עולם כזה? אם היא לא פיזית אז היא לא בגלקסיה ולא ביקום כולה !
|
|
בכל אופן לא הבנתי מה רציתה ממני, אני רק הסברתי את החשיבה של חכמינו שכן דגלו בחשיבה הזו,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 03:34 |
|
| |
אתה טוען שגם ההנאה הרוחנית תלויה בגוף הגשמי.
אני טוען שאיננו יכולים לדעת זאת.
חסד זו הנאה שאינה תלויה ישירות בחמשת החושים, אולם היא תלויה בעקיפין. לכן היא לא רוחנית.
חסד זה לעשות טוב לאחרים. ומה זה אחרים? יצורים שאנו משיגים בחמשת החושים.
תדמיין עולם ללא חמשת החושים, האם היה בו מושג "לעשות טוב לאחרים"? האם בכלל היה בו "אחרים"?
בהודעה הקודמת כתבתי שכבוד זה הנאה רוחנית. במחשבה שניה הוא כמו חסד. כלומר באמצע בין רוחני לגשמי.
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 28/06/2012 03:39:47
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 04:03 |
|
| |
טוב ניקח דוגמא אחרת (קצת מושחת)
אני רואה אשת איש יפיפיה, והיא גם רוצה אותי, והנה התגברתי ולא בגדתי באשתי,
זה מספיק מעשה רוחני ? ואני בוודאי מסופק מעצמי שהתגברתי,
עכשיו נמשיך עם הניסיון המחשבתי הקודם,
אני התגברתי ולפני שהספקתי להנות מעצמי קיבלתי מכה בראש ונאבד לי הזיכרון לשבוע,
אחרי שקמתי מהתרדמת נזכרתי בסיפור והתחלתי להנות מעצמי,
לפי דעתך נהנתי כבר בתרדמת ?? רק שכחתי שנהנתי ואז אני נהנה שוב ?
אתה לא רואה את הבעיה ? לו היינו חיים בלי מוח אין מצב של תרדמת לעולם, המוח יכול להיות בתרדמת אבל לא ה"אני"
במילא "אני" ממשיך להנות אפי' שהמוח בתרדמת,
והיות שאני כן בתרדמת סימן הוא שאין האני בלי מוח פיזי,
אני מזכיר לך את היין, אייך היין מבלבל את האני ?
אייך סמים משכיח את הצרות ומכניס את האני לדמיונות ?
אם האני הוא לא פיזי אז שום דבר פיזי לא אמור להשפיע עליו,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 06:03 |
|
| |
מנחם
הנושא שהעלית הוא מרתק מאד, לדעתי. אבל חשוב להבדיל בין סוגים שונים של שאלות שאפשר להעלות.
א. מה הם ההסברים של גמול שקיימים בכלל במסורת היהודית? האם אפשר לסדרם על רצף היסטורי מתי הופיעו? מהיכן מקורם?
כאן אפשר לדון בשאלות על התפיסות של חז"ל לעומת תפיסות שמוצגות כשל חז"ל בדורות מאוחרים יותר.
אם יש שלוש תשובות מקובלות: שכר ועונש בעולם של נשמות, שכר ועונש בעולם שלאחר תחית המתים, שכר ועונש בימות המשיח (שזה מועיל רק לחיים אז), אפשר לשאול ממתי הן ומהיכן יודעים שיש כאלו.
ושוב אני מפנה לספרון הסיכום היפה של אוניברסיטה משודרת שכמדומה הזכרתי לעיל, של ישי רוזן צבי. למרות אי דיוקים קלים מאד, הספר מציג הרבה מאד על התפתחות התפיסות האלו אצל חז"ל לעומת המקרא. אפשר לא להסכים, אבל כדאי להכיר.
ב. הצגת שאלה קשה ומעניינת הרבה יותר. האם יש טעם פילוסופי, אם נקרא לזה כך, במערכת של גמול.
כאן העלית שתי טענות יסוד.
נגד המפרשים את הגמול כשכר טענת שהרעיון של השתכרות אינו "לוגי". אלא לקוח מתוך מערכת החיים המוכרת לנו של עבודה מול משכורת.
הטענה הראשונה לא ברורה לי. וכי נניח שהרעיון של עבודה אינה כולל בהכרח את השכר עליה, עדיין יש כזה משפט שמקשר בין זה לזה. (סינתטי, כלומר קשר מחודש). האם זה אומר שזה לא נכון? אם ה' מתגלה ואומר: כך וכך יהיה. צריך לדעת שה' התגלה ושבאמת יש מסורת כזו משמו, אבל אם הוא רוצה ונותן, אז זה מה שיש, לא? (השאלה איך יודעים זאת זו שאלה אחרת).
השאלה השניה יפה לדעתי יותר. האם רעיון שלקוח מדגם החיים המוכר לבני אדם יכול להסביר משהו שנראה עמוק ורחב הרבה יותר. האם למשל אפשר לומר שהעולם הזה העשיר והמגוון לא נועד אלא לשרת את התכלית של העמדת בני אדם במצב שבו יבחרו, ויקבלו ציון על המאמץ וההישג? האם זה לא מדלדל את המורכבות העצומה של העולם? האם זה לא כופף את הבריאה לתכלית אחרת, חיצונית, שאפשר היה להשיג באופנים שיש בהם, לכאורה, פחות מאמץ ופחות גיוון ועושר? (לא שה' צריך להתאמץ).
משל למה הדבר דומה, למי שיבנה משחק מחשב שבו, נניח, צריך להתמודד במירוץ מכוניות אך יוסיף פרטים ועלילות משנה שאינן חלק מן המטרה המרכזית. אולי כך בונים משחק מחשב מעניין שיימכר היטב, אבל האם צריך להעמיד מתכנתים שיעבדו קשה רק בשביל זה? ובמיוחד אם המטרה היא לפתח נהגי מירוצי מחשבים ותו לא?
זו שאלה שתמיד בלטה לעיני בתיאוריה של הרמח"ל, כי כל העולם לא נברא אלא להעמיד אותנו, אותי, אותך, במצב של התלבטות מתמדת בין הטוב לרע, בין עשית רצון השם לבין חלילה להפך. האם הגלקסיות הן חלק מזה?
טענת נגד שיטת הרמב"ם שאפשר היה לברוא את האדם היישר בגן עדן של מושכלות. אכן לשיטת אריסטו השאלה אינה קשה מפני שהעולם לא נוצר בצורה המיטבית שלו עבור כל הברואים. גן עדן של מושכלות הוא אכן המצב של הישים העליונים שקרובים יותר לאלוהות. מתחת לגלגל הירח, המקום בו אנו בני התמותה חיים, הוא מקום פחות טוב, והטוב ביותר שהיה ניתן לספק לנו בהתחשב בנסיבות הוא הזדמנות לרכישת מושכלות, ולא יותר מזה. כביכול גם ה' לא יכול היה לתת יותר (וזו כבר גישה שנראית אריסטוטלית ולא יהודית).
*** סוף כל סוף, הבנתי מדבריך שרצית לנסח במילים תובנה שנראית לי חשובה מאד. בגיל מסויים אנו מביטים בעולם ושואלים: למה. למה ליצור עולם כה מורכב שיכול להיות כה יפה אבל לאנשים רבים מאד, מדי, הוא מקום רע ועגום, מקום של סבל. זה מה שנקרא בעית הרע. האם התשובה היא שהכל מביא לעולם הבא, עולם של חיים מסוג אחר, במצב של נשמות או שלאחר תחיית המתים. (והאם זו באמת גישה יהודית מקורית, למשל המצויה בתנ"ך).
שאלות דומות, אם כי פחות מרחיקות לכת, מוצגות בידי מחבר ספר איוב, אך זכרן נמצא גם במקומות אחרים.
האם יש תשובה טובה לשאלות כאלו? האם יכולה להיות תשובה שמניחה את הדעת הפילוסופית לשאלות כאלו? אם הנהגה רציונלית מתאימה בין אמצעים למטרות, מהי המטרה של הבריאה, אם היא למען האדם, והאם היא אמורה להתנהל באמצעים שאנו רואים מסביב?
כאן כמעט אפשר להגיע לתשובתו של הרמב"ם כי האדם מייחס לעצמו חשיבות יתרה, ולא אנחנו המטרה בבריאה. אנו יכולים לנצל את העובדה שנבראנו כדי לעשות טוב, אבל חלק מן החכמה שנקנה הוא ענווה שקשה לקנות וקשה לחיות עמה, כי אולי איננו מטרת הבריאה.
אמנם התשובה הזו לא נראית של חז"ל. וניתוח פילוסופי כזה מחליש מאד את האמון שאנו לומדים לקנות כילדים כלפי הבורא והמשגיח וכלפי עצמנו.
גם לאחרי הקושיות, זה לא אומר שאין תשובות. החל ברוזנצוויג וכלה ברב סולוביצ'יק, התשובה עשויה להיות שמבחינה מטפיזית (או פילוסופית באחד ממובני המילה) אנו עומדים לפני שאלות שלא יהיו עליהן תשובות, אבל אין בשאלות כדי לערער על ההכרה שסוף סוף, כשיורדים מן האולימפוס המחשבתי, או חוזרים מן המחלקה לפילוסופיה לחיים, אנו כן יכולים להכיר שיש חשיבות למעשינו, שיש הבדל בין טוב לרע, שיש משמעות לבחירה בטוב, שאנו יכולים לחוש בנכונותן של עובדות תודעה ראשוניות אלו אם נהיה מוכנים לקבלן. ואז, כלשונו של הרב קוק אם איני טועה, עלינו לקיים "הצדיקים אינם מתלוננים על הרע אלא מוסיפים טוב". יש מקום חשוב מאד לעיון פילוסופי, אבל יש גם חיים ומחוייבות שלפעמים אי אפשר להצדיק בזמן העיון הטהור, שכפות להנחות יסוד שעלולות להגביל אותנו. האם אני אוהב את התשובה הזו? לא בהכרח. האם יש טובה ממנה? מי יודע? האם זה מספיק לי כדי לנהל את חיי בצורה המיטבית? כן. וכאשר מבינים זאת, וזה לא קל, אולי מוצאים באמת טעם באמירה "לעשות האמת מפני שהיא אמת". (וחוששני שלא הסברתי טוב. אולי צריך להיות ש-ם כדי להבין?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 11:20 |
|
| |
מקס אם היא לא פיזית אז היא לא בגלקסיה ולא ביקום כולה !
כלומר היא לא קיימת! לא עולם רוחני! ולא עולם הבא, הכל דמיוני והוא נמצא רק בדמיונם של בני האדם,
מבקש עניתי על שאלתך. -עד תקופתו של ישו הנושא של העולם הבא ותחיית המתים, לא היתה מוכרת! נבואתו של יחזקאל הית אליגוריה על הגאולה של עם ישראל .
אז מה? אז כלום! ציינתי רק את הזמן ממתי זה התחיל. בחרבן בית שני- העם היה צריך עוגן ותקווה בזמן שהכל היה חסר תקווה. בלי האמונה במשיח בעולם הבא, עם ישראל לא היה מחזיק מעמד, בגלות הארוכה. הקשה והאיומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 14:30 |
|
| |
ירוחם
שאלתי מהיכן אתה יודע שזה לא היה קיים קודם והמציאו את זה רק בתקופת ישו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 15:12 |
|
| |
מבקש כי אזי החכמים הקודמים הלל שמאי עקביא שמעיה ואבטליון ואחרים, היו מזכירים את הדבר החשוב הזה, שמי שלא מאמין בו הוא אפיקורס, בתנ"ך זה גם לא מוזכר,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 15:49 |
|
| |
יש את העלאת שמואל באוב שאפשר ללמוד ממנה שיש חיים אחר המוות.
|
|
|
|
|