|
|
| נשלח ב-28/6/2012 21:53 |
|
| |
מדרש חז"ל מבוסס על המילה "הרגזתני" זה לא סתם מדרש מנותק מהמציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:16 |
|
| |
לככל דרש יש ביסוס כלשהו ולדרשנות כידוע אין סוף-אפשר לדרוש ישר והפוך קדימה ואחור עם סלטה לכל הכיוונים.
ידוע שלפי האמונה העממית כאשר מטרידים מת בשאלות טורדים את מנוחתו ומכאן באה המילה הרגזתני.
כל השאר זה מדרש ומדרשים כידוע לא חסרים-אנחנו דנים במפורש במקרא למשל בפרשת והיה אם שמוע תשמעו -שם זה היה הגיוני שזה יכתב אבל -במקרא כתוב שהיה אם שמוע תשמעו-ונתתי גשמיכם בעיתם.כאן ועכשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:19 |
|
| |
בסדר אני מסכים שאין במקרא הסבר מפורש מה קורה עם הנשמה אחרי המוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:42 |
|
| |
ועד סוף בית שני תחילת הגלות חכמים דברו על עולם הבא ותחיית המתים? האם זה לא בא יחד באותו הזמן, כשהנוצרים התחילו לדבר על הנושא?
הנצרות לא היתה ממשיכה - אם הנוצרים לא היו מאמינים בתחיתו של ישו,
עם ישראל לא היה מחזיק מעמד בלי האמונה בעולם הבא ובתחיית המתים.
וכמה מענין כי את הקביע האולטימטיבית- כנגד דעתה של תורה- של שכר כאן ועכשיו- שכר גשמי וארצי- ביטל נכדו של רבי אלישע בן אבויה- וקבע -שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, כמה קל וכמה נח, שהעם לא יבא בטרוניות- כי הוא ידע והאמין שאת השכר הוא יקבל בעולם הבא, מענין כי את העונשים השאירו גם לעולם הזה. מוזר הרי הקב"ה לפי חז"ל מקיים את כל התורה! הרי בתורה כתוב לא תלין פעולת שכירך-
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:58 |
|
| |
ירוחם
אפלטון היה הרבה לפני שנולדה הנצרות,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 23:14 |
|
| |
אשריך בליצר שאתה מוצא הקבלה בין העולם הבא של אפלטון- עולם מטא פיסי רוחני- לבין העולם הבא שאתה מאמין בו. עולם שבו מקבלים שכר ועונש עולם די מוחשי שבו יושבים בטליתות ואוכלם אפרסמון ולויתן, ונהנים אני ניסיתי ולא הצלחתי לחבר בין שתי הדעות,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 23:21 |
|
| |
ירוחם.... ,הרי חזל חילקו בין גן עדן לעולם הבא שהוא לעתיד לבוא [ושם מצאנו את הלויתן ושור הבר וכו,] הרמבם אף ביד החזקה כבר כתב עולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה וכו,ולא מציאות הגוף כפשוטו,,קרי משנת אפלטון
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 23:34 |
|
| |
יפה איך אתה מסביר את הגמרא הזו?
קידושין דף לט:
היא, דאמר: שכר מצוה בהאי עלמא ליכא; דתניא, רבי יעקב אומר: אין לך כל מצוה ומצוה שכתובה בתורה שמתן שכרה בצדה, שאין תחיית המתים תלויה בה; בכיבוד אב ואם כתיב: +דברים ה+ למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב: +דברים כב+ למען ייטב לך והארכת ימים, הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת, היכן טובת ימיו של זה? והיכן אריכות ימיו של זה? אלא, למען ייטב לך - לעולם שכולו טוב ולמען יאריכון ימיך - לעולם שכולו ארוך.
למען ייטב לך? הנשמה היא לך? הגוף עושה מצווה ורק הנשמה נהנית?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 23:48 |
|
| |
מי שנהנה זה אתה [נפשך ,,נשמתך,,האני שבך]והוא ימשיך להנות אם........ בעולם הזה הגוף החי אינו אלא היכי תימצי כדי שהנפש תהנה,,וכו,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 23:58 |
|
| |
לפי חז"ל הדבר היחיד שמהנה את הנשמה זה בושם.
אבל מעודד מאד להאמין כי אתה באמת מאמין, כי האני שלך- זו הנשמה שלך ולא אתה. הגוף שלך סובל והנשמה נהנת. אתה לא חושב שלגוף גם מגיע איזה ביס- ושלוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 00:17 |
|
| |
לפי חזל הריח הוא הנאה שר ק הנשמה נהנית ממנו ולא הגוף , כשמדברים על השארת הנפש היא כוללת את הנפש ואת הנשמה ואין בהכרח ששניהם יהיו ממוקמים באותו מקום, זה שהנשמה או הנפש הם הא נ י ,אינו אמונה אלא מציאות ולא ראיתי חולקים עליה באף דת וגזע, ותנוח דעתך שיש שיטות שמייחסים גם הנאות גופניות בעלמא דקשוט,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 10:05 |
|
| |
יש כאן שני ענינים.
א. מהי תורת הגמול, העולם הבא, הנשמה והגוף וכו' אצל חז"ל ואצל חכמי ורבני ישראל במשך הדורות.
זו שאלה של מערכת אמונות (מה האמינו ומה לא), של היסטוריה (האם יש שינויים והתפתחות באמונות, ומתי מופיעה כל אמונה ואמונה)
ב. וזו שאלה של דיוק: מה נכון ומה לא. מהו האדם? גוף? נפש? גם וגם?
ג. ויש עוד שאלה שממנה פתח בעל האשכול, וזו היתה שאלה חדשה עד כמה שידוע לי. השאלה הזו התמקדה בנושא מאד מדוייק ומצומצם, אם גם יש לו הנחות יסוד שניתן לערער עליהן - וערערו עליהן.
וחבל שהנושא של ג' הלך לאיבוד.
אנסה לענות לשאלות של א', התפתחות היסטורית.
יש לנו כמה אמונות שהפכו לאמונות יסוד, ויש מערערים גם עליהן (סעיף ב') וגם על ייחוסן "אחורה".
האם האדם הוא באמת גוף ונשמה?
ואיך חז"ל השתמשו במונחים אלו? ואיך הם משמשים במקרא?
יש כאן כמה הנחות יסוד לביקורת על הגישה התמימה שסוברת כי החל מבריאת העולם היה האדם גוף ונשמה - ואולי שנאבקו זה בזו - וכולם ידעו זאת והאמינו בזאת.
ניתוח זהיר של שימושי הלשון ושל האמירות המופיעות אצל חז"ל, ובתנ"ך, יכול לזהות כי:
המילים המשמשות לתיאור האדם אינן תומכות בחלוקה גוף מול נפש, התפיסה של גוף ונפש כמקובל בעולם המודרני (לא החילוני אלא הדתי ובעיקר הנוצרי) הנאבקים ביניהם, כאשר הנפש היא משכן הטוב והשכל והגוף הוא משכן החומריות והרע - תפיסות אלו אינן מוקדמות ואין חובה לטעון שהן נכונות.
התפתח דיון סביב שאלות אלו, שהן חשובות ומוצדקות, ואמנם ההוכחות שהובאו לצד מן הצדדים היו ארעיות. כמדומה שמתוך כך שיש שימושי לשון אחדים שאינם תומכים בחלוקות מאוחרות של הנפש והגוף או בתפיסות מאוחרות אחרות עדיין אין הוכחה מלאה שהחלוקות הללו באמת מאוחרות. צריך לבחון את כל אירועי הלשון. זה לא נעשה. זה כן מסוקר באותו ספר של ישי רוזן צבי באוניברסיטה משודרת, אם כי היו מחקרים לפניו, הוא האחרון שבהם, נוח לקריאה ומדוייק ממש ברובו. אם כי חלק ניכר ממה שהוא כותב ייראה בלתי אפשרי מראש למי שהתרגל לייחס דעות של אחרונים לראשונים.
וכל זה אינו שייך לנושא הראשון, שהיה:
האם התיאוריה של גמול, שכר ועונש, שניתן בידי ה' לבני אדם לפי הנהגתם, היא תיאוריה סבירה.
כאן יש להבין את הגמול במובן הפשטני למדי שמקובל היום, נניח אצל הרמח"ל (שאינו פשטני). העולם הזה הוא עולם הנסיון. יש מקצת גמול בעולם הזה והעיקר לעולם הבא (בין בעולם הנשמות בין בתחית המתים).
האמנם תיאוריה כזו שעיקר התכלית הוא לבחון בני אדם בניסויים ולתת להם על זה משכורת או עונש, זו תיאוריה סבירה לפי מושגי התרבות שלנו?
אפשר לטעון שכן, מפני שמי שאינו מבין זאת התרחק מן התפיסה הפשוטה והאמיתית של פעם.
אפשר לטעון שהתפיסה של גמול אכן היא יותר עממית ואולי אפילו פרימיטיבית, גם אם גדולי היהדות האמינו בה וקיבלו אותה.
שתי אפשרויות אלו נבחנו גם הן באשכול, אם כי לא בהיקף שהיה מניח את הדעת.
וכמדומה שעדיף לנצל את האשכול לבחינת שאלה ראשונה ואחרונה זו.
האם תפיסת הגמול היא משל ושק"ש (=שקר קדוש, אמונה הכרחית כלשון הרמב"ם) או אחד מעקרונות המציאות וההנהגה?
מה הן הנחות היסוד שמאפשרות לנו לקבוע לפי הבנתנו ותחושתנו אם תפיסת גמול כזו או אחרת היא פרימטיבית, סבירה, רציונלית, רציונליסטית?
הגענו לעמוד הששי של האשכול. ובחזרה להתחלה. אבל ייאמר כי לפעמים הכשרת הקרקע לדיון היא עצמה עבודה חשובה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 10:16 |
|
| |
| דייר כתב: |  | יש את העלאת שמואל באוב שאפשר ללמוד ממנה שיש חיים אחר המוות. |
|
ראה מה האבן עזרא אומר בעניין העלת שמואל באוב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 10:28 |
|
| |
מה שמעניין שבעולם הזה מעודדים את ה"פרושים" להתנזר כמה שיותר מהנאות ותאוות העולם (המותרות) תמורת הבטחה שבעולם הבא יהיה להם הרבה יותר.. הנאות ותאוות... אז מי כאן הבעל תאווה הגדול יותר? =)
(אם ההנאות האלה כ"כ חשובות (והן המטרה, אולי) למה לא לנצל אותן גם בעולם הזה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 10:34 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | קודם כל זה לא רמז עלוב זה סיפור משמעותי בהשתתפות מלך ישראל הראשון ועם גדול הנביאים אחרי
משה רבינו ומנהיג בעצמו.
ולגבי מה קורה שם
הנה מדרש חז"ל
ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אותי
ר' אלעזר כי הוה מטי להאי קרא בכי:
ומה שמואל הנביא היה מתירא מיום הדין, אנו על אחת כמה וכמה.
|
|
החז"ל הזה דווקא סותר את החיים אחרי המוות,
הרי החז"ל הזה הלך בחשיבה של תחית המתים ויום הדין הגדול, כלומר מתים\ישנים עד יום הדין הגדול שתהיה אחרי תחית המתים,
זה הרי אחד מהבילבולים שהרמב"ם מכוון עליו בפירושו בפרק חלק (במשניות) בסנהדרין,
היית דעה שהשכר והעונש והגמול תהיה מתי שהוא שאז כולם יתעוררו מקברם, צדיקים ורשעים כולם יקומו, ויהיה יום הדין הגדול,
משמע מהחשיבה הזו שאין כלום אחרי המות כלומר כל הדורות עד ימינו לא חיים עכשיו, אפשר על פי פשוטו של החז"ל הזה רק להעיר אותם כמו שירמיהו העיר את האבות ואת משה בזמן חורבן הבית, וזה הפשט של טענת שמואל למה "הרגזתני" = מדוע הערתה אותי משנתי לריק אם עכשיו לא יום הדין הגדול,
האמונה שיש חיים אחרי המוות ויש גן עדן וגהינם עכשיו מיד שמתים, סותרת לגמרי אלפי חז"לים, הרי בשביל מה תחית המתים ובשביל מה יום הדין הגדול אם כולם נידונים מיד אחרי מותם,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2012 10:38:58
|
|
|
|
|