|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:36 |
|
| |
הרב מיכי, חייכתי למקרא דבריך. נראה לי שמתנגדיך באשכול זה, התפללו היום טוב. הם לא יכלו לומר את הדברים יותר חזק משאתה עצמך אומר כאן, ומצטרף בדיוק לדעה שעליה טענת שאינה גלויה וידועה לך. אמרת שכאן עקרונות הדת לא ניתנים לערעור, שהם לא אמורים להיות נראים בתצפית או בדרך אחרת שמקובלת במדע, האלוקים נתנם בסיני כמו פטר חמור ועל כן לא נזוז מהם. טוב ויפה, אלא שזה בדיוק הדבר שביקשתי ממך להוודת בו אתמול, ודרשו ממך פה אחרים. לומר שהדת מעצם טיבה היא אמונית ומצייתת ומועברת במסורת, (ולא בנויה על נאמנות לעצמנו או על חשיבה חופשית)ועל כן ערעורים וספקות אינם מנת חלקה. לא על פטר חמור ולא על מציצה בברית מילה ולא על רציחה. לא אמרנו שזה בעייתי, רק ביקשנו לקבוע עובדה. כל צורת השוואה שללת, ועבתר לצורה אחרת שגם בה המסקנה היתה דומה, גם קיפצת בין מדע להליכות חיים בהתאם לנוחותך, אבל נניח לזה. באורחות חיי החילוניים, גם עקרונות יסוד מוכנים - פעמים רבות - להיות נידונים שנית. וגם במדע, ואפילו על תצפיות. אז נחזור למה שנקבע פה. הדת שמרנית ועקרונותיה מן התורה ועל כן אינם ניתנים לבחינה מחודשת והיא מצהירה זאת בפה מלא ואפילו בגאווה. המדע, או אורחות חיים חילוניים, או חוקים, אינם מצייתים לגורם חיצוני ולכן הערעור, המחשבה מחדש, הספק וההשגה עליהם אפשריים ומצויים יותר. כמה פשוט. כמה לא מאיים. כמה לא קובע טוב או רע. רק מתבונן. תודה שהתבוננת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:41 |
|
| |
לא התפללתי הרבה זמן. אפילו לא בצעתי את הטקס היומי של הנחת מסננת פסטה על הראש... כמה רחומה היא תתעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 17:06 |
|
| |
לומדת, הכל יפה (ולעוס וגרוס עד לזרא) כל עוד המבט טכנוקרטי ומעוקר ממשמעות , במצב כזה המבט התר מבחוץ עונה (כביכול) לכל שאלה ושם אכן אין לשום דבר ערך מעבר להקשר הרגעי אליו הוא שייך ו/או משפיע, ממילא אם מחר ההקשר משתנה מיד ישתנה גם המבט שלנו עליו, וכי מה אכפת לי אם כדור הארץ מושך את האבן, או האבן מושכת את כדור הארץ או שניהם מושכים זה את זה ? מה שיתן לי הסבר טכנוקרטי הכי טוב לאופן בו "זה פועל" אותו אאמץ. מאידך אם אנחנו מבינים שיש דברים שלהם משמעות מעבר לטכנוקרטיה המיידית, הרי שנתבונן ונחקור אותם באופן הרבה יותר יסודי , הפוך בה והפוך בה דכולא. כי יש משמעות תוכנית משמעותית ובעלת השלכות עקרוניות (נפקא מינות) בכך שפטר חמור אפשר לפדות בשה או לערוף אותו, ואילו בכור אדם נפדה בחמשה שקלים, ושה ניתן כמות שהוא וכו'. כמובן יש מקום לבחון האם התורה אכן עומדת ביומרה הזו, אבל למי שלא רוצה רק להתנצח כל חייו על אותם שטויות (במחילה) חשוב להבין שלבחון את התורה בהקשר או ביחס לתצפיות מדעיות זה לא רציני בלשון המעטה. וחבל שהמחזירים בשאלה כאן , מצליחים להסית כ"כ הרבה חברים בפורום לדיון המיותר הזה שוב ושוב ושוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 17:41 |
|
| |
לומדת, צר לי להיות משבית חיוכים. אני מקווה שתמשיכי לחייך גם בהמשך, על אף שפירשת לא נכון את דבריי. אם תדוקי בדבריי תראי שאני מדבר על השמרנים (ולא על הדתיים) ועל עמדתם. הרי הציטוט מדבריי: אתה מניח שתיתכן שגיאה מוסרית או עובדתית בתורה. השמרנים מניחים שלא. לכן בהגדרה לא יהיו שם שינויים.
גם את חוזרת כל העת ומדברת על חרדים. אבל שמרנים/חרדים ודתיים/מאמינים אינן מילים נרדפות. השמרנים אינם משנים מאומה כי הם מאמינים שהכל ירד מסיני (איך אפשר בכלל להאמין בשטות הזאת?!). אבל הדתיים שאינם שמרנים כן משנים, ועושים זאת כל הזמן. אנוכי הקטן, למשל, דתי בהחלט אבל לא שמרן. לכן אני חולק על הטענה המגוחכת שכל ציוויי התורה ירדו מסיני. לא בגלל שהתורה לא מן השמים, אלא בגלל שאין כמעט שום ציווי הלכתי שלא מעורבות בו פרשנויות. החלק מן ההלכה שכתוב בתורה בפירוש וניתן לומר שהוא דבר ה' כפשוטו הוא זניח לגמרי. השאלה האם אנחנו משנים או שומרים נאמרת על הפרשנויות ולא על הפסוקים עצמם. פסוקים עירומים (=ללא פרשנות) לא אומרים כמעט מאומה. בתורה כתוב "עין תחת עין", וחז"ל מפרשים ממון. האם זה שינוי או לא? ועוד הבהרה נחוצה: אין כוונתי לומר שאין חובה לשמור על ההלכות שהן תוצרי פרשנות. נהפוך הוא: כוונתי לומר שכדי ליצור מחוייבות למכלול ההלכתי (כולל הפרשנויות) אין צורך להגיע לתזות נלעגות ושגויות אודות ירידת כל הפרטים מסיני. אני מחוייב על אף (ואולי: בגלל) שלא הכל ירד מסיני. אבל אני מחוייב לפרשנות שנראית לי נכונה, או מחייבת (כשנקבעה על ידי סמכות הלכתית מחייבת, גם אם אינה נכונה). מה שטענתי (בפעם האלף וחמש מאות) הוא שההשוואה צריכה להיעשות על בסיס דומה. השמרנים לא משנים, כי העקרונות שלהם כולם בעיניהם הם מסוג א. אבל גם חילוניים ואפילו אנשי מדע לא משנים עקרונות מסוג א [לפחות לא משנים אותם ונשארים בתוך המחנה (רציוס, זו תשובתי לך. שתקתי, כי נראה היה לי שהדברים כלל לא טעונים תשובה)]. לכן אפילו ההשוואה הלא הוגנת שאתם עושים כל הזמן בין החברה הכללית לבין החלק השמרני ביהדות המאמינה, אינה נכונה. קו"ח בן בנו של קו"ח ביחס לחלקים אחרים של היהדות המאמינה. אגב, אולי את התפללת טוב הבוקר (אני מקווה), אבל לגבי כמה מבני שיחי האחרים כאן לא הייתי מניח את ראשי על הטענה שהם התפללו טוב הבוקר. ולא רק בגלל שאת לא צודקת במה שכביכול מצאת בדבריי. 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 17:56 |
|
| |
מיכי מדוע אברהם גייגר (סתם השם שלו עלה לי בראש) הוא פפחות סמכות הלכתית מחייבת מהשולחן ערוך? איך נקבעת סמכות הלכתית מחייבת, ואם היא כזו מדוע בדורות אחריה יש הסוברים שהיא נתונה לביקורת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 17:57 |
|
| |
ר' מיכי, צר לי אבל לדעתי אתה מתחמק מהשאלה. (שאמנם היא מיותרת מראש כפי שכבר כתבתי , ובכ"ז) המחב"שים (=מחזירים בשאלה) מדברים על היכולת לשנות גישה, והם צודקים שעקרונית אין שום מניעה שמדען ישנה את דעתו כמו פרופלור לפי תצפיות חדשות, מה שאיש דת לא יכול לעשות. הענין הוא שהנחת היסוד שלהם כאילו היכולת להשתנות לפי כל רוח מצויה היא יכולת רצויה שמראה על חכמה או גדולה, דבר שלא נכון לא ביחס למדע ובודאי שלא ביחס לדברים קצת יותר חשובים בחיים. כל הפלפול על שמרנים מול לא שמרנים לא רלוונטי, כי בכל חברה יש אנשים מוכשרים ופתוחים מחשבתית יותר ויש אנשים מקובעים ונמוכי מצח יותר, (ובאופן לא מפתיע הם אלה שהולכים בדר"כ להיות מחב"תים או מחב"שים...) זה תלוי באופי ובאיכות האדם ולא באובייקט הנלמד על ידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 17:59 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | לומדת, הכל יפה (ולעוס וגרוס עד לזרא) כל עוד המבט טכנוקרטי ומעוקר ממשמעות , במצב כזה המבט התר מבחוץ עונה (כביכול) לכל שאלה ושם אכן אין לשום דבר ערך מעבר להקשר הרגעי אליו הוא שייך ו/או משפיע, ממילא אם מחר ההקשר משתנה מיד ישתנה גם המבט שלנו עליו, וכי מה אכפת לי אם כדור הארץ מושך את האבן, או האבן מושכת את כדור הארץ או שניהם מושכים זה את זה ? מה שיתן לי הסבר טכנוקרטי הכי טוב לאופן בו "זה פועל" אותו אאמץ. מאידך אם אנחנו מבינים שיש דברים שלהם משמעות מעבר לטכנוקרטיה המיידית, הרי שנתבונן ונחקור אותם באופן הרבה יותר יסודי , הפוך בה והפוך בה דכולא. כי יש משמעות תוכנית משמעותית ובעלת השלכות עקרוניות (נפקא מינות) בכך שפטר חמור אפשר לפדות בשה או לערוף אותו, ואילו בכור אדם נפדה בחמשה שקלים, ושה ניתן כמות שהוא וכו'. כמובן יש מקום לבחון האם התורה אכן עומדת ביומרה הזו, אבל למי שלא רוצה רק להתנצח כל חייו על אותם שטויות (במחילה) חשוב להבין שלבחון את התורה בהקשר או ביחס לתצפיות מדעיות זה לא רציני בלשון המעטה. וחבל שהמחזירים בשאלה כאן , מצליחים להסית כ"כ הרבה חברים בפורום לדיון המיותר הזה שוב ושוב ושוב. |
|
[אם תרשה לי להתערב] יש משמעות במילים שכתבת? אני איני מצליח להבין מה אתה רוצה. טובה גדולה עשה עמנו אם תכתוב פעם אחת את כללות דרכך בקצרה, [באשכול מיוחד] ואיך להבנתך היא עוקפת את ההתנצחות השטותית שנעשית כאן. כדאי גם שתפרש את הדברים לפחות בהקשר של השאלות שנשאלות כאן, [בפורום בכלל], ובצורה שיאפשר לדון על דבריך אם הם נכונים ואם הם אכן עונים על האתגרים המוצבים להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 18:08 |
|
| |
בעל, סמכות הלכתית מחייבת היא רק בי"ד הגדול. את זה קובעת התורה. מעבר לזה מה שיש הוא חז"ל בתלמוד, שקיבלום עליהם כלל ישראל. כמו"כ, יש סמכות למנהגים שונים שהתפשטו (סמכות מוגבלת). לכן לא גייגר ולא רעק"א, ולא השו"ע ולא המ"ב ולא הרמב"ם, אינן סמכויות מחייבות. אני מניח שאין בכוונתך לטעון שגייגר יהיה סמכות כשהרמב"ם או המ"ב אינם כאלה.
אישציפ, אני לא מתחמק. עניתי על כך לדעתי לפחות עשרים פעם באשכול הזה, ומשום מה דבריי לא נקלטים כאן. באמת לא ברור לי מדוע, שהרי מדובר בדבר פשוט ביותר. טענתי היא שהיכולת לחזור היא פונקציה של היסודיות והבסיסיות של הטענה. מדענים משנים תיאוריה כי התיאוריה אינה עיקרון מסוג א מבחינתם אלא עיקרון מסוג ב או ג. אבל גם הם לא מוותרים על ההיצמדות לתצפיות ועל ניתוח סטטיסטי וכדו', כי אלו עקרונות מסוג א. מי ש'יחזור בשאלה' במובן המדעי, כלומר יחזור בו מההיצמדות לעובדות או לניתוח הסטטיסטי, לא יצליח לפרסם מאמר בכתב עת מדעי (כוונתי רק לתחומי מדע אמיתיים, לא חרתא). אני לא מדבר על מי שינסה לפרסם ממצאים שנוגדים את הפוליטיקלי קורקט, שגם הוא יתקשה מאד בכך (אם כי לא בלתי אפשרי ב"ה). בה במידה, מי שיריץ מפלגה שדוגלת בחיסול הדמוקרטיה, או בחיסול אופיה היהודי של מדינת ישראל, או בגזענות, לא יהיה רשאי לרוץ לכנסת (ובצדק). האם זו לא השתקה? ושוב, אני לא מדבר על מידת ההצדקה של הגישות הללו, אלא על עצם התיאור שלהן (שמרן, מול פתוח וגמיש).
לא הבנתי את המשפט המסיים שלך. שם אתה ממש אומר את דבריי, אז על מה הויכוח?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 18:21 |
|
| |
מיכי דברים נכונים ופשוטים. הרי אף חברה או אדם פרטי לא יתגאו שהם שבשבת שמשנה את דעתה לפי אופנות מתחלפות כל שני וחמישי. להיפך כולם כולל כולם מעריכים אנשי עקרונות שעומדים על דעתם. לכן אני לא מבין מה הדרישה הזאת שהדת תעמיד את עקרונותיה כל הזמן למבחן ותשתנה לפי רוחות הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 18:48 |
|
| |
יהי אור,
מדהים כמה מהביקורת שאתה מפנה לאחרים רלוונטית (גם) כלפיך....
דייר,
ולכן יהודים לא יצילו גויים בשבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 18:50 |
|
| |
אם תראה משהו לא מובן בדברי שאל אותי. ואני מתחייב לענות כמיטב יכולתי. איני מבקר את איש ציפור אלא שואל אותו ומבקש ממנו שיסביר את עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 19:11 |
|
| |
תשמע ברור שלא הולכים ראש בקיר אבל לגבי העקרונות אין שינוי. כמו שזאת לא שאלה בכלל שלערבים במדינה יש זכויות בדיוק כמו ליהודים. שנשים שוות לגברים. שיש להעניק חופש פולחן לכל הדתות. חופש התעסוקה. מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית(שעטנז מצחיק אבל נעזוב את זה...) ועוד ועוד ועוד. מישהו בכלל מערער על זה? ולא תהא כהנת כפונדקית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 19:23 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | בליצר
מבחינה עובדתית הפרושים היו הרפורמים של בית שני ולאחריה. הרפורמה שהם הנהיגו היתה אדירה יותר מהרפומים של היום, הם ששינו את התורה שתהיה קלה יותר ונוחה יות לקיימה.
אש בשבת- מערב שבת. עין תחת עין וכ' קציר העומר. וכו' וכו'
הצדוקים והבייתוסים היו החרדים, הם שלא זזו מילימטר ממה שכתוב בתורה. |
|
נכון מאוד ירוחם ,
יש לט מלאכות ופי כמה תולדות של חיובי סקילה,באו הצדוקים והעמידן על אחת,
הרפורמה הרבנית הוסיפו מצוות דרבנן פלוס גזירות דרבנן עד שאפשר להגיד שרוב המצוות היומיות שקיימת אצלינו הם דרבנן,והצדוקים כמובן הם אלו שאף הוסיפו גזרות לגזרות ומשמרת על משמרתם מרוב שהחמירו,,
מבחינה היסטורית יש לנו את אנטיגנוס איש סוכו שצדוק ובייסות היו תלמידיו ,,
לגבי גאותם על אחיהם והתנהגותם יש את עדות יוסף בן מתיתיהו,
האם הם אלו שהמשיכו את המסורת של עזרא ונחמיה ואנשי כנסת הגדולה ושמעון הצדיק ?אני די סקפטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 19:26 |
|
| |
בואו נעשה קצת סדר, גם בחיוכים.
ראשית, כל אתגר מחשבתי מביא אותי לשמחה ולחיוך פנימי, ועל כן, הרב מיכי, לא השבתת חיוכים. והשתדלתי להתפלל הבוקר טוב, הגם שמי יודע מה זה בדיוק תפילה טובה, ואם יש תפילה לא טובה, מכל מקום, התפילה חשובה ומשמעותית לי מאד. ויתכן שגם אלו שחשבת שלא מתפללים, מתפללים בדרכם הם, גם אם לא במנין ובנוסח קבוע, ואפשר שבעיני הא-ל תפילתם טובה וראויה. רק הוא בוחן כליות ולב.
ומכאן לשאלת המשמעות של איש צפור.
המשמעות חשובה מאד, ואכן אם מקיימים מצוות עם משמעות, וסוללים שביל אישי בתוכן שמתאים לנו, ושמים בו את ליבנו ומתכוונים, ומכוונים כל הזמן את התדר, ונופלים וקמים, ומשתדלים לעשות את רצון השם ולראותו במצוות, ולבחור במה שנראה לנו (בתוך מסגרת ההלכה) טוב ומיטיב, אזי יש לתורה ולמצוות ולדת מקום נפלא ומשמח ומרגש ומאתגר בעולמנו האישי והציבורי. מי אמר אחרת?
לא אמרתי, ונדמה לי שגם לא אמרו פה אחרים, שאתם קוראים להם מחזירים בשאלה (זה, אגב, תואר חדש שאני לומדת עליו כאן!), שיש מעלה בעקרונות משתנים. הדגשתי זאת שוב ושוב. אתם מדי רגילים לשפוט כל דבר, לתייג אותו לטוב ולרע, בעד הדת או נגד הדת, לנו או לצרינו. ניסינו להסתכל ולראות, בלי לתת שום ציון, מה משתנה ומה לא משתנה. הגענו יחדיו פה למסקנה, מכל העברים, שעקרונות הדת - בוודאי אלו שניתנו מסיני (וכאן בא הרב מיכי ואומר שלא הכל ניתן מסיני ויש הרבה פרשנות), אינם יכולים להשתנות, וגם עקרון הציות לא משתנה, וגם עקרון הכנעת הדעת בפני המסורת והקבלה. נ ק ו ד ה. במדע ובאורחות חיים כלליים יכולים לחול שינויים. נ ק ו ד ה. זה טוב? רע? נשאר פתוח. תלוי בגישת המתבונן ובפרמטרים נוספים. אפשר לפתוח על כך אשכול ולדון מה טוב\מצויין\בינוני\גרוע בגישות שמשתנות וניתנות לריענון ומה באלו שלא. הפעם זה לא היה הנושא.
בינתים פשוט ראינו שזה ככה. פטר חמור לא משתנה, מציצה במילה לא משתנה (למרות שלדברי הרב מיכי כנראה אינה מסיני), לחם משנה לא משתנה (למרות שכנ"ל), חליצה לא משתנה, דברים אחרים בחיים כלליים משתנים. סוף, עבור. גם בדת יש בכ"ז משתנים - עונש מוות השתנה, לפחות עד ביאת משיח, קיום בית מקדש השתנה, תפילה השתנתה לאורך הדורות, יחס לנשים השתנה עד גבול מסויים, החסידות הביאה בכנפיה שינוי גדול, ועוד ועוד. לא נכון לומר שכלום לא זז, הרבה זז, אך הרבה גם לא זז.
אינני אוהבת להתנצח, וזו לא מטרתי כאן ולטעמי גם לא מטרת הפורום, לכן לא אתווכח על טיעונך בדבר שמרנים או חרדים. הרי דובר כאן על דת, אז מה אתה מטה את זה לעבר שמרנים? זה קצת דמגוגי להסיט נושא דיון בכחמישים מעלות, ועל זה להתווכח, במקום על הענין עצמו, אבל לא חשוב. לגבי שמרנים אתה צודק. הרי זו הגדרת השמרן, משמר עקרונותיו, מה יש פה בכלל לדון עליו. כמו שאין מה לדון ששמאלני הוא איש שמאל, ויוקרתי - יש בו יוקרה, וב'עצור כאן חושבים' זה מקום העצירה והמחשבה.
ולפעמים גם החיוכים.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 02/07/2012 19:28:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 19:44 |
|
| |
בליצר אתה מדבר על ההמשך- אני דיברתי כל הפרושים בבית שני- אתה מדבר על חכמים לאחר החורבן, אז כמו היום השמש זרחה והשיטה פרחה החומרות גדלו.
הלל הפרושי תיקן את הפרוזבול, תיקנו את נר שבת. התירו מצוות פרו ורבו בליל שבת הפכוו אותה למצווה מהמובחר לליל שבת, הצדוקים לא קימו יחסים בליל שבת, רק בגלל זה היה כדאי להיות פרושי, לאכול שום בליל שבת להגביר את ש"ז, אמרו שזו תקנת עזרא- שיהיה. רפורמה פרושה שינוי, ואפילו לשיטתך הלא נכונה, הפרושים היו רפורמיסטים הגדולים מאז ועד היום.
|
|
|
|
|