בית פורומים עצור כאן חושבים

ויגזל את החנית מיד המצרי: כשטיעונים הופכים לבומרנג

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/6/2012 20:09 לינק ישיר 

מסכים שזה לא הגיוני. שני הדברים לא הגיוניים באותה המידה. אם אתה מוכן לקבל את א' אין סיבה שלא תקבל את ב'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2012 20:16 לינק ישיר 

לא הבנתי מה זה סותר?
ואם האלוקים הוא יצור ענק צמא דם שעשן של קורבנות נשרפים
עושים לו טוב באמת יתעניין  ב"מחשבת חוץ לזמנו"???
מקסימום הייתה הלכה שקורבן חייב להשחט ולהשרף בפרק זמן של 10 דקות ומי שחורג
צריך להביא שניים פיצוי על הריר והצער שגרם לאליל.


תוקן על ידי דייר ב- 27/06/2012 20:33:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2012 20:31 לינק ישיר 

שאלה מצויינת. מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2012 20:47 לינק ישיר 

לא יודע. מאל משולל תארים אמיתי הייתי מצפה כלל לא להתערב, ולהסתפק בעובדה שהוא קיים במובן לא ברור (קיום ללא תכונות? WTF?!)
מאל שאוהב ניחוח של חיות משק שרופות מצופות כל מיני קפריזות כאלו, אם כי פרטיהן המדויקים קשים לניבוי, בדומה לכך שקשה לנבאות התנהגות של בני אדם, למה לאחד איחור בהגשת ארוחת הערב ('מחשבת חוץ לזמנו') מעלה את הסעיף יותר מהחלטה שהיום אוכלים במקום אחר ('מחשבת חוץ למקומו').
מאל מודרני, סטייל זה של הרמב"ם שהוא, בתכל'ס, לא ממש משולל תארים, אלא סוג של גבר מכה - מצד אחד הוא אוהב את עמו ודואג להם (למשל מצווה אותם לא לאכול חזיר כי חזיר עושה לכלוך. כך לפי הרמב"ם) אך גם דורש בתמורה אהבה, הכרה והערצה בלבדיות (ידוע שמגלומניה וסוציופתיה נובעים מחסכים מסוימים, והרי אהבת האל ועיסוק אינטנסיבי באופן פעולתו בעולם הם מטרת הדת לפי הרמב"ם), הייתי מצפה לקבוע עונשי מוות על דברים משמעותיים יותר, למשל אונס (rape, כפיית יחסי מין על אדם אחר) (למעשה אין שום עונש פלילי על אונס. רק תשלומים ממוניים לפי העניין, כאשר הנזק הפסיכולוגי הוא מן הסתם 'גרמא' ואפילו תשלום ממוני לא יהיה עליו).

שים לב שאבחנות אלו אינן תלויות בשאלה האם האל אכן אמר כל זאת או שמישהו שם זאת בפיו. זו התמונה העולה מהתנהגותו של האל המקראי, בין אם זה האחרון הוא דמות אמיתית ובין אם הוא דמות פיקטיבית.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 27/06/2012 20:48:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2012 20:55 לינק ישיר 

איפה בתורה יש מצווה להתפלל להעריץ או לאהוב את ה' אם כבר זה דברי משה
מצדו אין בכלל בקשה כזאת.
תקן אותי אם אני טועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2012 21:01 לינק ישיר 

ואהבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2012 21:33 לינק ישיר 

דייר, אתה לא אומר קריאת שמע? 
או 
מה פירוש שמשה אמר? אתה אומר שמשה אמר מדעתו והגבורה לא הסכימה על ידו? בספר דברים (שבו נאמרה פרשת 'ואהבת' ועוד הרבה פרשיות שעניינן אהבת האל ויראתו) כתובות הרבה מאוד מצוות. כולן לא נאמרו מפי הגבורה?



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 27/06/2012 22:14:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2012 22:08 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
רציוס

לא ברור איך כל מה שכתבת מתקשר לטענתך בפתיחת האשכול. להבנתי הערת על האירוניה שבאותו צורה שבו הרמב"ם ביטל את דברי קודמיו כך אפשר לבטל את דבריו. ואפילו לטעון שהוא באמת התכוון למה שאנו היו רוצים שהוא יגיד. זה אולי אירוני, אבל כמו שהעירו, הוא עקבי, אין שום בעיה מתודולוגית בסיפור הזה . 

אם יש אפשרות שמישהו אומר א' ומתכוון ב', זה באמת אפשרות בכל מקום, כולל לגבי זה עצמו שהוא אומר שיש אפשרות כזאת [כן.. הרמב"ם לא התכוון באמת להגיד שיש סודות, הוא רק רצה לבלבל את הראש ללוינגר, באמת יש סוד אחורי ההצהרה שלו שיש סוד...אופס, פרדוקס..] 

המורה מבית יעקב אכן מאמינה בתנ"ך ולא באבולוציה. זה לא ספקנות באבולוציה אלא נגזר מאמונה בתנ"ך, מה שמכנים את זה ספקנות אכן לא נכון, כלומר היא באמת מסופקת לגבי הממצאים המדעים, אבל זה לא נובע מספקנות אלא מאמונתה הקודמת בתנ"ך. והנסיון להיות ספקן רק לצד אחד הוא אכן לא עקבי, אבל לא זה טענתך כפי שהבנתי.

עכשיו מה שאתה טוען זה שזה אבסורדי בכלל לחשוב על מה חשב מישהו אחר, ולמה צריכים בכלל לטעון שהרמב"ם/התנ"ך/שייקספיר, התכוונו למה שאנו רוצים שהם יגידו, שנגיד אנחנו וזהו. זה טענה שונה לגמרי ולא קשורה לשום בומרנג. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2012 23:34 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:

לפי הממצאים הידועים כיום, האבולוציה מסבירה את העובדות באופן הטוב ביותר, 



אני מבין שהתחלת להכניס קטעי סטנד-אפ לכתיבה שלך, כי זו הבדיחה הגדולה ביותר שראיתי השבוע. אני מאוד אשמח אם כבודו יוכל להציג את ההוכחה שהוא חושב שהיא החזקה ביותר של דת האבולוציה. שים לב! אני לא מחפש תשובות כגון "יש הרבה הוכחות", אני מחפש רק אחת, תספק אחת. 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/6/2012 00:12 לינק ישיר 

רציוס', רק כעת ראיתי את תגובתך.
החלק הראשון בדבריך היה מיותר, יען כי אני עצמי כתבתי זאת בהודעת התיקון. לגבי שאר דבריך, הם נראים יותר כמו פמפלט מאשר כמו טיעונים. ולכן אבוא כאן בקצרה רק לגבי כמה נקודות עיקריות.
א. בעיניי אנשים מאמינים הם יותר ביקורתיים מאנשים לא מאמינים. נכון שבתוך כל אוכלוסיה יש מיעוט חושב ורוב לא חושב, מיעוט ביקורתי ורוב לא ביקורתי, ועדיין לדעתי זהו היחס ביניהם. ההבדל הוא שהמאמינים בד"כ מודעים לכך שהם לא כ"כ ביקורתיים, ואילו האתיאיסטים או אנשי המדע לא כ"כ מודעים לכך.
ב. גם בהגות הדתית לא נכון שכל מה שנקבע הוא בהכרח אמיתי, ואנשים בני ימינו יכולים לחלוק על קדמונים, כמו שביולוג חולק על אריסטו. כל עוד אתה יודע שהדברים אינם במסורת מהקב"ה (בתורה). אני לא מקבל כמעט שום דבר מהגותו של הרמב"ם, או של רס"ג או כוזרי ומהר"ל וכדו', ובודאי לא רואה בהם מקורות סמכות. דומני שכך הוא לגבי רוב העולם התורני. בהלכה יש סמכות, כמו בכל מערכת משפטית. לא בגלל שהקודמים תמיד צודקים אלא בגלל חשיבותה של השמרנות לעולם משפטי-נורמטיבי (וכבר היו על כך לא מעט דיונים כאן).
ג. לגבי ההבחנה בין מדעי החרתא לבין מדעים מדוייקים, אתה ודאי לא צריך לשכנע אותי בזה. מה שניסיתי להראות הוא שכשעוסקים בנושאים כאלה נזקקים לטענות שאינן מדעיות במובן החמור, ולכן זו לא נחלתם של מאמינים או לומדים מסורתיים בלבד, אלא גם של לומדים אחרים. הוא הדין לשאר מדעי הרוח (לא רק חכמת ישראל). זה טיבו של התחום, ולא בהכרח טיבם של העוסקים בו. כשאתה עוסק בדברים שבני אדם כותבים (חיבור תורני, מחשבתי, פילוסופי, שיר, סיפור, פובליציסטיקה, פרופגנדה ועוד), עליך לקחת בחשבון את האפשרות שהם כתבו את הדברים כתגובה למשהו ולא בהכרח כביטוי מלא להשקפתם שלהם. ברור שפיסיקאי לא נזקק לטיעונים כאלה, כי הוא לא עוסק בבני אדם. לכן טענתי שזה לא מאפיין של החשיבה המסורתית אלא של החשיבה במדעי הרוח בכלל.
ד. מדע אינו ספקנות. ממש לא. על אף הסיסמאות שמנסות לשכנע אותנו בזה, מבין אנשי המדע יש ספקנים ויש שאינם כאלה, ולדעתי במינונים שאינם עולים על אלו שמצויים בעולם הדתי, או בכל עולם אחר. נכון שיש שם פחות דוגמות, ולכן יש יותר מקום לשינוי. דומני שהיחס לשכטמן הוא דוגמה אחת מיני כמה וכמה, לתופעה זו. ובמדעי הרוח, עאכו"כ.
ה. בשולי הדברים, בלי לפתוח כאן את הויכוח הזה, רק תיקון טעות עובדתית. דוקינס עצמו מצהיר בספרו 'יש אלוהים?' שהוא לא אגנוסטיקן אלא אתיאיסט. אמנם לא בוודאות של 100%, אבל באותה רמת וודאות שיש לו במדע (שגם הוא לא 100%). כך גם רבים אחרים. רבים מהם מכנים זאת אגנוסטיות רק בגלל שלא מדובר ב-100%. אבל אין 100% בשום תחום בחיים וגם לא במדע. לכן אתיאיזם ואמונה דתית (וגם מדע) רחוקים מספקנות בדיוק באותו מרחק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2012 00:29 לינק ישיר 

רציוס'

איני מסכים. כתבת שהפורום נועד לפולמוס. פולמוס זה איני יודע מהו. הפורום נועד לברר את האמת.

ובדרך ארץ.


***
מה הנושא של האשכול?

האם הנושא הוא טקטיקות דמגוגיות?

אם כן, יש בזה מן הענין.

אבל כמדומה שיש להבדיל בין הדרך לבין מי שמייצגים אותה.

***
לגבי היות האלוקים "חסר תארים" אני מפנה, כרגיל, לאשכול שלי על "לך דומיה תהילה".

זה מבלבל אותי שאשכול אחד עוסק בכה הרבה נושאים.

אולי כדאי להוסיף להגדרת הפורום שהוא עוסק בבירור האמת, בדרך ארץ, ובחלוקה לנושאים.

ואני מציע הברקה לאשכול ההברקות:

אין שוחטים שתי פרות קדושות כאחת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2012 01:05 לינק ישיר 

מיימוני
השאלה  אינה האם שוחטים שתי פרות קדושות כאחד, אלא האם יש בכלל מבנה מסודר ושיטתי לדיון. דיון שמערב את כל הנושאים כאחד אנו נותן שום אפשרות לדון בכלל, וממילא אינו ראוי לחושבים, ועושה רושם שלא הדיון הוא המטרה כאן אלא משהו אחר. אם למישהו מעניין הפורום הזה, ראוי שיקח את הענין הזה לידיים. יקבע כללי דיון נוקשים ויכפה אותם.

אגב, גיליתי סגולה לפתיחת אשכול ענייני: כותבים במקצועיות, באריכות יחסית, בסלנג למדני ישיבתי,  ולא מתייחסים כלל להודעות אל ענייניות. כך מובטחים שרק המתעניינים בנושא ישתתפו בו. [ע"ע שתי האשכולות האחרונים שלי, "דיני ספקות", ו"האם יש חיוב הלכתי לסנן את האינטרנט"] 





תוקן על ידי יהיאור ב- 28/06/2012 01:12:21





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2012 03:27 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
רציוס', רק כעת ראיתי את תגובתך. 
החלק הראשון בדבריך היה מיותר, יען כי אני עצמי כתבתי זאת בהודעת התיקון. לגבי שאר דבריך, הם נראים יותר כמו פמפלט מאשר כמו טיעונים. ולכן אבוא כאן בקצרה רק לגבי כמה נקודות עיקריות. 
גם הודעת התיקון שלך שגויה. בקיצור רד מזה.

א. בעיניי אנשים מאמינים הם יותר ביקורתיים מאנשים לא מאמינים. נכון שבתוך כל אוכלוסיה יש מיעוט חושב ורוב לא חושב, מיעוט ביקורתי ורוב לא ביקורתי, ועדיין לדעתי זהו היחס ביניהם. ההבדל הוא שהמאמינים בד"כ מודעים לכך שהם לא כ"כ ביקורתיים, ואילו האתיאיסטים או אנשי המדע לא כ"כ מודעים לכך. 
נסכים שלא להסכים. 
למה הכוונה במשפט האחרון אגב? שהמאמינים, למרות היותם ביקורתיים יותר מהלא מאמינים, מעריכים את עצמם כפחות ביקורתיים ממה שהם באמת? מעניין.

ב. גם בהגות הדתית לא נכון שכל מה שנקבע הוא בהכרח אמיתי, ואנשים בני ימינו יכולים לחלוק על קדמונים, כמו שביולוג חולק על אריסטו. כל עוד אתה יודע שהדברים אינם במסורת מהקב"ה (בתורה). אני לא מקבל כמעט שום דבר מהגותו של הרמב"ם, או של רס"ג או כוזרי ומהר"ל וכדו', ובודאי לא רואה בהם מקורות סמכות. דומני שכך הוא לגבי רוב העולם התורני.בהלכה יש סמכות, כמו בכל מערכת משפטית. לא בגלל שהקודמים תמיד צודקים אלא בגלל חשיבותה של השמרנות לעולם משפטי-נורמטיבי (וכבר היו על כך לא מעט דיונים כאן). לא כל כך משנה מה הסיבה שאין משנים, העובדה היא שאין משנים, ולכן מתקבלות אפולוגטיקות מטומטמות (לא מתאים לנו לקיים > הבה ונכתוב מאמר שטוען על סמך סכולסיסטיקת כורסה שתלמיד טועה כתבו > problem solved). חוצמזה שלצורך הענין אפשר לדבר רק על הדברים שהגיעו במסורת מהקב"ה ויהיה מספיק חומר לדון.

ג. לגבי ההבחנה בין מדעי החרתא לבין מדעים מדוייקים, אתה ודאי לא צריך לשכנע אותי בזה. מה שניסיתי להראות הוא שכשעוסקים בנושאים כאלה נזקקים לטענות שאינן מדעיות במובן החמור, ולכן זו לא נחלתם של מאמינים או לומדים מסורתיים בלבד, אלא גם של לומדים אחרים. הוא הדין לשאר מדעי הרוח (לא רק חכמת ישראל). זה טיבו של התחום, ולא בהכרח טיבם של העוסקים בו. כשאתה עוסק בדברים שבני אדם כותבים (חיבור תורני, מחשבתי, פילוסופי, שיר, סיפור, פובליציסטיקה, פרופגנדה ועוד), עליך לקחת בחשבון את האפשרות שהם כתבו את הדברים כתגובה למשהו ולא בהכרח כביטוי מלא להשקפתם שלהם. ברור שפיסיקאי לא נזקק לטיעונים כאלה, כי הוא לא עוסק בבני אדם. לכן טענתי שזה לא מאפיין של החשיבה המסורתית אלא של החשיבה במדעי הרוח בכלל. 
אז לא הבנתי. זה הרבה יותר גרוע ממדעי החברה, שם עושים ניסויים אם כי הפרשנות להם לא תמיד חד משמעית, ואז עושים ניסויים נוספים כדי להבחין בין הפרשנויות, ומשתדלים כל הזמן לזקק ולשפר את המתודולוגיה ואת ההבנה (כן, מסתבר שפסיכולוגיה אינה מסתכמת בספרי הניו אייג' שמוכרים בצומת ספרים. אתה ושנרב תיאלצו לגנוז את איש הקש אותו אתם תוקפים). במחשבת ישראל (אני לא חושב שכך זה בכל דיון על כוונתו של ספר מסוים, אלא רק במחשבת ישראל שזה סוג של <הנה המסקנה, איך נסדר שהעובדות יתמכו בה>, אבל גם אם נניח שעושים זאת בכל מדעי הרוח זה לא ממש משנה) מדובר על התפרעות חסרת כל מעצורים וקריטריונים. אז מדוע אתה מצטט מהבלים אלו בכלל? כי ככה כולם עושים? 

ד. מדע אינו ספקנות. ממש לא. על אף הסיסמאות שמנסות לשכנע אותנו בזה, מבין אנשי המדע יש ספקנים ויש שאינם כאלה, ולדעתי במינונים שאינם עולים על אלו שמצויים בעולם הדתי, או בכל עולם אחר. נכון שיש שם פחות דוגמות, ולכן יש יותר מקום לשינוי. דומני שהיחס לשכטמן הוא דוגמה אחת מיני כמה וכמה, לתופעה זו. ובמדעי הרוח, עאכו"כ. 
מדע, לא מדענים. כל דבר צריך להדגיש?

ה. בשולי הדברים, בלי לפתוח כאן את הויכוח הזה, רק תיקון טעות עובדתית. דוקינס עצמו מצהיר בספרו 'יש אלוהים?' שהוא לא אגנוסטיקן אלא אתיאיסט. אמנם לא בוודאות של 100%, אבל באותה רמת וודאות שיש לו במדע (שגם הוא לא 100%). כך גם רבים אחרים. רבים מהם מכנים זאת אגנוסטיות רק בגלל שלא מדובר ב-100%. אבל אין 100% בשום תחום בחיים וגם לא במדע. לכן אתיאיזם ואמונה דתית (וגם מדע) רחוקים מספקנות בדיוק באותו מרחק. 
אוקיי. שמתי לך קישור לדברי דוקינס עצמו (אולי פרח מזכרונך, כאשר יש קו מתחת למילה/משפט מדובר בלינק). כמדומני שגם בספרו הוא מקדיש קטע להסביר שאגנוסטיסיזם ואתאיזם אינם מנוגדים כי אינם על אותו מישור - הראשון על מישור הידע והשני על מישור קבלת ההחלטה בתנאי אי הודאות. ציטוטים מהספר (מלבד האמירה המפורשת בריאיון איתו, אותה יכולים הקוראים למצוא בקישור שנתתי לעיל) אפשר לראות למשל פה (בו מתקיפים אותו על העמדה הבלתי נחרצת שנקט). אתה רוצה להכחיש את החי (ו/או להשתמש בשיטה-המקובלת-במחשבת-ישראל ע"ש חז"ל/הרמב"ם/רוזנטל/פוקס. סבבה - אמרת דברים הרבה פחות הגיוניים, וכבר הסתגלנו.




תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 28/06/2012 04:13:44




תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 28/06/2012 04:15:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2012 03:28 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

לפי הממצאים הידועים כיום, האבולוציה מסבירה את העובדות באופן הטוב ביותר, 



אני מבין שהתחלת להכניס קטעי סטנד-אפ לכתיבה שלך, כי זו הבדיחה הגדולה ביותר שראיתי השבוע. אני מאוד אשמח אם כבודו יוכל להציג את ההוכחה שהוא חושב שהיא החזקה ביותר של דת האבולוציה. שים לב! אני לא מחפש תשובות כגון "יש הרבה הוכחות", אני מחפש רק אחת, תספק אחת. 


תנוח... מה אתה קופץ בכל פעם שמזכירים אבולוציה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2012 03:51 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

 אני מבין שהתחלת להכניס קטעי סטנד-אפ לכתיבה שלך, כי זו הבדיחה הגדולה ביותר שראיתי השבוע. אני מאוד אשמח אם כבודו יוכל להציג את ההוכחה שהוא חושב שהיא החזקה ביותר של דת האבולוציה. שים לב! אני לא מחפש תשובות כגון "יש הרבה הוכחות", אני מחפש רק אחת, תספק אחת. 


הוא אמר מסבירה ולא אמר מוכיח,

בכל אופן יש לי הוכחה פשוטה, חלק מחז"ל אומרים שיום אחד ברא את העולם, הרמב"ן אומר שיש מאין (החומר הראשוני) נברא ביום הראשון, והשאר יש מיש,
יוצא שכל היש היא התפתחות מהחומר הראשון,

הרי מחשבתית חשבו חז"ל והרמב"ן שהאלוקים לא צריך לעמל כל כך. שבוע ימים ?!, מספיק לו שניה והשאר עובד מאליו,
אז תורת האובלוציה מאוד סבירה מחשבתית, חז"ל חשבו כך, כמה מפילוסופי יוון חשבו כך, וגם הרמב"ן חשב כך,
והנה דרווין הצליח להכניס את החשיבה לכלל האנושות,

היוצא מחשבתית מתורת האבולוציה היא מתנת האלוקים בדור האחרון, כלומר שוב מתן תורה מסיני, שוב תורה משמים,
חקר המוח המודרני (פלסטיות המוח) היא גם חזרה למחשבת התורה, כלומר יש אפשרות לתקן כל פגם מוסרי, ואף אחד לא יכול לטעון שהוא נולד רשע במילא אין מה לעשות,

ר' גדליה נדל אומר שאין שום סיבה לפקק בחכמים בזמן שמחללים שבת על פיהם ועל פי מחקריהם, במילא טוען שאין שום סיבה לפקפק בתורת האובולוציה,
גם הרב קוק טען כך, במילא אני ממש לא מבין אותך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ויגזל את החנית מיד המצרי: כשטיעונים הופכים לבומרנג
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.