|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:41 |
 |
| |
הרב מיכי, שכטמן הוא דווקא ההוכחה האולטימטיבית לספקנות המדע והמדענים. זה היה קשה. בכל זאת דובר בהטלת ספק במה שהוחזק כוודאי על ידי אין ספור צפיות (כגודל הוודאות קושי הספקנות) אך לבסוף שכטמן ניצח בגדול. יש לך דוגמה קרובה לזה אצל הספקנים הדתיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2012 22:51 |
|
| |
איזה הוכחה זה רק הוכיח שמדובר בעדר של פרות שהולכות בתלם שלא מוכנות לשמוע אפילו ממשהו
שסוטה מהתלם.
בסוף לא הייתה ברירה ומלאך רע עונה אמן בעל כורחו.
אכן ספקנות מזהירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 00:21 |
|
| |
ייתכן, בהחלט כן.
הרמב"ם נרדף על השקפותיו וגם על ספרו ההלכתי, אבל בסוף הוא ניצח. כך גם ר' יוסף קארו והרמ"א (שגם אני הקטן מתנגד לגישתם). חז"ל עשו מהפיכות בפרשנות התורה, וניצחו. הציונות הדתית עשתה מהפיכה בחשיבה ההלכתית והתורנית. וכך גם האורתודוכסיה המודרנית. החסידות נרדפה ועשתה מהפיכה. בימים אלו מתרחשות כמה מהפיכות ביחס לביקורת ההלכה והמקרא ושילובן בלימוד, וכן לגבי לימוד תנ"ך. החזו"א עשה מהפיכה (גם אם אינך אוהב אותה), וכך עוד הרבה. במסגרת המהפיכות הללו נבחנות מחדש גם דוגמות דתיות יסודיות מאד (כמו האמיתות ההיסטורית של התנ"ך, מעמד האישה וכדו'). אכן מתנהל מאבק, אבל רק כשנראה את תוצאותיו תוכל לומר האם הוא נכשל או הצליח. הפורום הזה עצמו הוא חלק מאותה מהפיכה.
אני חושב שמעט אנשים בעולם המדעי ובעולם החילוני-אתיאיסטי מנהלים דיון כל כך מאוזן ענייני ופתוח על יסודות אמונתם.
תוקן על ידי mdabraham ב- 29/06/2012 00:22:30
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 09:50 |
|
| |
עכשו הבנתי!
קראתי טענה מובנת!
1. אושיות הפורום עוסקים באפולוגטיקה.
2. האפולוגטיקה לא רצינית.
אולי כדאי לציין מי הם אושיות הפורום? אני מבין שזכיתי לתואר הכבוד. פשיטא שמיכי זכה בו. מי עוד כאן אושיה, למעט החברים החדשים שהפכו לקבועים: יהי אור, צבי? שהם מהצד ה"דתי"?
ובאלו תחומים ניכרת האפולוגטיקה?
אני יודע על אחד. החויה הדתית שמתוארת "לא בכלים לוגיים". (בלי להיכנס לנושא זה, אני חייב הסבר לאלי ס בנוגע למהי לוגיקה ומהו טיעון מסודר ומה הן הוכחות).
לגבי מיכי, זכור לי שתקפו אותו על ספרו שבא לטעון שהאמונה בבורא ובמסדר יש לה גם ערך של תיאוריה מדעית. הוא לא בדיוק עשה מזה אשכול בפורום.
אבל נדמה לי שהיו עוד אשכולות בפורום. ובה נידונו שאלות ביקורתיות.
נכון אמנם שהפורום הוגדר מראש לעסוק בשאלות של "בין דת למדע", "בין דת לפילוסופיה", "בין הלכה למדע" ועוד.
אם מתגלות סתירות, צריך לבארן. אחד ההסברים האפשריים הוא דחיית ההנחות ה"דתיות" אם כי ייתכנו גם דחיה של התיאוריה המדעית (כשיתברר שהיא לא כה מדעית כפי שמייחסים לה) או מציאת הסבר אחר שמאפשר לשתיהן להתקיים יחד (יתכן שדווקא דתיים הם ביקורתיים וחכמים יותר. תלוי מי דתי, תלוי מה זה ביקורתי וחכם, תלוי אם אנו מחפשים אחוזים באוכלוסיה או בוחנים מקרה אידיאלי של "הדתי" וה"ביקורתי").
בכל אופן, ודאי שיש כאלו שבאים לייצג את "הדת" או את "היהדות" ומציגים מצגי שווא. זה יכול לקרות גם בפורום שלנו.
וכמובן איני אומר שאני יודע הכל ואיני טועה לעולם (למרות שנדמה לי...).
אז הבה נראה אם ניתן לסכם מה היה עד כה:
***
טיעון מרכזי: יש כותבים דתיים מפורסמים בפורום שעוסקים באפולוגטיקה שקרית (מונח מדוייק יותר מ"לא רציני").
דוגמא אחת לזו היא מכתבי מי שאינו חבר בפורום (עד כמה שידוע לי), הרב פוקס, שיישם טקטיקה של לקיחת המתודה הספקנית (או אחרות) שמקובלות במדע כדי לסנגר על אמונות לא נכונות שהתקבלו ביהדות.
אני מסכים לביקורת האחרונה, וכמובן צריך לנמק ולהדגים. איני מסכים לטיעון המרכזי. אבל טוב שיש לנו את הנוכח הרציוסקפטי כדי לשמור עלינו מפני טעויות וכשלים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 10:19 |
|
| |
הרב מיכי, א. הרמב"ם לא ניצח. נוצרה הפרדה מלאכותית (אופיינית) בין עמדותיו הפילוסופיות למעמדו ההלכתי. דעותיו הפילוסופיות (כמובן אלו הבעייתיות) כמות שהן, הן מחוץ לגדר הדתית הקלאסית. ואל תשיבני להפריד (הפרדה עקרונית צודקת ואף מוכרחת!) בין הדת לדתיים, כי אם ניקח את זה לקצה, הדת זה רק אתה בלבד ובא נדבר על מה היא דתך. ברור שאין להוכיח דבר מכל שטות שדתי כלשהו טוען, אך ניתן בהחלט לבודד את ליבת הפילוסופיה (לא במובן המתודי, אלא במובן של הדעה הגרעינית המקובלת) הדתית ולטעון כלפיה כי היא איננה נתונה לספקנות ולביקורת אמתיים. ראה בהמשך. ב. איזה מהפכה נעשתה ע"י ר"י קארו והרמ"א? (ומדוע אינך מחבבה?). ג. איזה מהפכה עקרונית עשה החזו"א ומנין לך שאינני מחבבה? ד. והוא העיקר. כל המהפכנים שהצגת עשו מאמץ עליון לטעון שאינם משנים. המוסכמה הדוגמטית שאין לשנות, מגבילה מאד את חופש המחשבה. נכון, בפועל, מסיבות שונות, אבולוציוניות, היסטוריות סביבתיות ועוד, חלים כל הזמן שינויים, אך לא מהפכות. גם אם התוצאה היא מהפכה. מי כמוך היטבת להגדיר את ההבדל בין רפורמה לשינויים בשאלת המוטיבציה. זאת אומרת, אם המוטיבציה היא לנסח מחדש את כל העסק, (כפי שנעשה כל העת בכל ענפי המדע והחשיבה החילונית) היא פסולה בעיניך. זו הגבלה משמעותית על חופש המחשבה ועל היכולת להטיל ספק אמתי, במובן של בדיקה מהשורש, דוגמת מעשה שכטמן ועוד המון דוגמאות. אף אחד לא מזלזל בפרויד, אך לא רק שאין קדושה במשנתו אלא אדרבה כל המערער יותר (אולי אפילו יותר מדי) נחשב יותר. ה. אני תמה אם אני ואתה חיים באותו עולם. היכן יש ערעור אמתי על האמיתות ההיסטורית של התנ"ך? ועל מעמד האישה? אכן יש בקצה השמאלי של הציונות הדתית כל מיני ניסיונות התאמה, אך האם מישהו קם ואומר בקול צלול כי בתנ"ך יש דברים לא נכונים עובדתית? מישהו קם ואומר כי יחס התורה לנשים לפי אמות המידה שלנו הוא לא ראוי ואף מחפיר? יש מצב שמישהו יטען זאת ויסיק מכך מסקנה גורפת דוגמת שכטמן? הרי אם שכמן היה כפוף למתודת "המוטיבציה הפנימית" היה נזקק למאות שנים של שינוי הדרגתי להגיע למסקנתו וגם אז היינו נחשפים למין מסקנת כלאיים. אתה טוען כי "אכן מתנהל מאבק, אבל רק כשנראה את תוצאותיו תוכל לומר האם הוא נכשל או הצליח. הפורום הזה עצמו הוא חלק מאותה מהפיכה". היא הנותנת. ראה כמה זמן ובאיזה זהירות ניתן לחולל שינויים בדוגמה הדתית לעומת זו המדעית. היא גופא ההוכחה לאי הביקורת ואי הטלת ספק אמתי, מלבד הבעיה היסודית שגם לדבריך (במקומות שונים) מותר לקיים רק דיון פנימי וח"ו לא מתוך מוטיבציה לשנות ולערער, שזו נשמת החשיבה הביקורתית המדעית והאתיאיסטית. ו. בסיום דבריך אתה פשוט מכחיש את החי. וכי בעולם המדעי ובעולם החילוני האתאיסטי לא מתנהל כל העת דיון פתוח על הכול? תמיהני איך יצאו ממקלדתך דברים אלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 11:55 |
|
| |
ייתכן,
א. האם שמעת על חידושו של הרמב"ם בשאלת ההגשמה? או על קביעת העיקרים כמחייבים? וכי אלו לא חידושים מחשבתיים? ובתחום ההלכה, הגדרתו מחדש את המושגים דאורייתא ודרבנן? השמטת השדים ועין הרע. הקודיפיקציה (כתיבת ההלכות כקודכס מחייב בלי נימוקים, שהוא חטף על הראש על כך. ראה אצל אלון, פולמוסי הקודיפיקציה).
בחלק מהדברים הוא ניצח ממש, ובחלק אחר הוא ניצח בכך שהוא נותר לגיטימי.
ב. מהפכת הקודיפיקציה והקאנוניזציה. הם חטפו על כך ביקורות (גם הרמב"ם בזמנו, וכנ"ל). ההליכה בצמידות לתקדימים (המחבר הלך אחרי הרוב בין שלושה פוסקים, וחטף על כך).
ג. החזו"א עשה מהפיכה בתחום ההתמקדות בלימוד (חברת הלומדים), בתחום השיעורים, וכחלק מהמהפיכה של המחשבה החרדית (ראה מאמרי וספרי בני בראון).
ד. זה בכלל לא חשוב מה אומרים. חשוב מה עושים. מסורת דתית מבוססת על התגלות, ועל סמכויות קדומות. לכן ברור שהשיח הוא שיח שמרני. אבל מה שחשוב הוא מה עושים. אם אתה רוצה להשוות, עליך לקחת את מה שעושה שופט ולא מה שעושה מדען. שופט שנותן פרשנות לחוק, מציג את דבריו כפרשנות, גם במקום שהוא משנה את החוק עצמו. ואגב, הוא גם חוטף על כך ביקורת. במדע מטבע הדברים אין סמכות (יש סמכות סוציולוגית אצל מדענים, לא במדע עצמו), ולכן לא נכון להשוות אותו למסורת הדתית.
דוגמה אחרת. תסתכל כמה אנשים עושים פרנסה במחלקות לפילוסופיה מפרשנות לפילוסופים (גם אזוטריים) כאלה או אחרים, וכמה מחדשים חידושים של ממש (מעטים ביותר).
אתה טועה באומרך שבמדע יש מוטיבציה לנסח אחרת כל הזמן. ראה ביקורות פמיניסטיות ואחרות על ענפי המדע השונים. הניסוח של איינשטיין משתמש במונחים וביחסים הניוטוניים, ורק יוצק לתוכם תכנים שונים. גם המדע הוא הליך פרשני מתמשך. זה לא נכון להציג זאת כמגמה לשנות כל הזמן. ממש לא (וכאן אני מדבר גם על המדע ולא רק על המדענים).
ה. אתה אכן כנראה לא חי באותו עולם כמוני. אני מודיע לך חגיגית שאני פוגש רבנים (שלא לדבר על יהודים דתיים מן השורה) לא מעטים שעוסקים ברצינות רבה בשאלות הללו, ושוקלים אלטרנטיבות שמאד רחוקות מאלו שאתה כנראה התחנכת עליהן (אני משער). טיבם של תהליכים כאלה שהם לוקחים זמן, אבל זה בהחלט משתנה כל הזמן. כך גם לגבי היחס למדעי היהדות ושילובם בלימוד התורה המסורתי. כל אלו הם תגובה לחשיפה לעובדות וגישות חדשות.
קצב השינוי אינו פרמטר שמעיד על כלום. יש מאבקים, ויש מנצחים ומפסידים. לגבי קצבי שינוי, זה תלוי בתחומים השונים. אגב, גם במדע.
ו. ממש לא. פוק חזי איך נראה דיון 'פתוח' בפורום אתיאיסטי מן השורה. הרבה פחות פתיחות ודיון ענייני ממה שתמצא כאן. ללא השוואה בכלל. נראה אותך מנהל דיון ענייני על מעמד האישה, ההומואים והלסביות, גיוס בחורי ישיבה, אלימות במשפחה, הכחשת השואה, ציונות, ועוד ועוד. הדיון הפתוח הוא תמיד דיון פתוח ברעיונות של אחרים, לא שלנו.
ההבדל העיקרי הוא רק בשאלה כמה דוגמות מחייבות ישנן. בעולם אתיאיסטי יש הרבה פחות דוגמות (כי העגלה ריקה יותר), זה הכל. שלחתי את ספרי "שתי עגלות" למערכת הארץ ספרים, שהכירו אותי (כמגיב אינטנסיבי למאמרים שם), ועשיתי זאת שלוש פעמים, דרך מתווכים ומכרים (חלקם עובדים די בכירים בעיתון עצמו) וכדו'. לא התפרסמה סקירה, כמו גם על שום ספר אחר שלי. לך נהל ב'הארץ' דיון פתוח על משהו. זה פנאטי ודוגמטי ממש כמו ב'יתד נאמן'. וזה העיתון לאנשים חושבים, שרבים מה'חושבים' שלנו לא מכניסים הביתה מאומה חוץ ממנו, ולכן הם גם נראים כמוהו.
לגבי העולם המדעי זה מורכב ותלוי בתחומים. אבל גם שם הדיון רחוק מלהיות פתוח. גם שם יש קובעי אופנות (גם בפיסיקה, לא רק ב'מדעי המיגדר' ששם הכל אופנה ותו לא מידי). לעשות שינוי מדעי זה משהו מאד קשה, ורחוק מלהיות תלוי רק בעובדות. אני אמנם לא מסכים עם תומס קון שטוען שהכל סוציולוגיה (הוא אבי שיטת אא"ס בתחום המדע), אבל אינך יכול להתעלם ממשקלה של הסוציולוגיה שם. נסה להעלות הסבר ויטליסטי או טלאולוגי בביולוגיה. נסה לטעון שיש באדם רוח או נשמה במכוני המחקר למדעי המוח. נסה לערער על האבולוציה (גם בטיעונים רציניים). בכל התחומים הללו יהיו כאלה שיתייחסו אליך עניינית, אבל הקבוצה ככלל רחוקה מלהיות פתוחה ועניינית תמיד.
נסה לדון על שדים בעולם מדעי. האם באמת יקשיבו לך? האם יקבלו עדות על כך שהם קיימים? ראה את הדיון על השפעת תפילות (עסקתי בזה באשכול מקביל, שגם נראה כמו דיון אתיאיסטי מן השורה, וגם בנספח לספרי על האבולוציה). אני לא מדבר על השאלה אם תפילות משפיעות או לא, אלא על ההתייחסות לעצם האפשרות הזאת בכלל. ומה בדבר פרפסיכולוגיה וכדו' (שוב, גם אני לא נוטה להאמין בזה, אני מדבר רק על היחס העקרוני). לכן אני מציע לעזוב את ההטפות והסיסמאות החבוטות הללו.
בסופו של דבר גם כאן השאלה העיקרית היא כמה דוגמות מחייבות ישנן. במדע יש מעט יחסית, אבל היחס לדוגמות הוא יחס לדוגמות בכל מקום. מי יותר מי פחות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:00 |
|
| |
שתי הערות
גם קבלת ספרו ההלכתי של הרמב"ם נעשתה בצורה מאוד שונה ממה שהוא רצה.
מצטרף לייתכן, איזו מהפכה חשיבתית עשה החזו"א? הרי הוא התעלם מכל טיעון מציאותי (צ הפוכה, שיעורים, טרפות, מיקומה המדוייק של שנחאי, כתבי יד), וגם אם היו לו חידושים, הרי הוא הצניע אותם. בסופו של דבר גם חידושיו (כגון אוצר בית דין) היו במטרה שמרנית. אם הוא עשה מהפכה, אזי היא חברתית, ומי יודע מה יקרה לה בימים אלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:06 |
|
| |
לא הבנתי את המונח "מהפיכה שמרנית".
אולי אתה מתכוין "מהפיכה שאני לא אוהב אותה". טוב, אז מה? זה סוג טיעונים חדש שיצר חברה חדשה, שונה מהקודמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 12:27 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שלחתי את ספרי "שתי עגלות" למערכת הארץ ספרים, שהכירו אותי (כמגיב אינטנסיבי למאמרים שם), ועשיתי זאת שלוש פעמים, דרך מתווכים ומכרים (חלקם עובדים די בכירים בעיתון עצמו) וכדו'. לא התפרסמה סקירה, כמו גם על שום ספר אחר שלי. לך נהל ב'הארץ' דיון פתוח על משהו. זה פנאטי ודוגמטי ממש כמו ב'יתד נאמן'. וזה העיתון לאנשים חושבים, שרבים מה'חושבים' שלנו לא מכניסים הביתה מאומה חוץ ממנו, ולכן הם גם נראים כמוהו.
...
נסה לדון על שדים בעולם מדעי. האם באמת יקשיבו לך? האם יקבלו עדות על כך שהם קיימים? ראה את הדיון על השפעת תפילות (עסקתי בזה באשכול מקביל, שגם נראה כמו דיון אתיאיסטי מן השורה, וגם בנספח לספרי על האבולוציה). אני לא מדבר על השאלה אם תפילות משפיעות או לא, אלא על ההתייחסות לעצם האפשרות הזאת בכלל. ומה בדבר פרפסיכולוגיה וכדו' (שוב, גם אני לא נוטה להאמין בזה, אני מדבר רק על היחס העקרוני). לכן אני מציע לעזוב את ההטפות והסיסמאות החבוטות הללו. |
|
עורך ב"הארץ", לו היה מחפש מעט באינטרנט, היה מתרשם שפרסמת לרוב הבלים בתחומים שאינך מבין בהם כלום, וכשמישהו בעל ידע טכני עונה לך, אתה בורח מדיון (אם ע"י טענה שהוא הפך ל"לא ענייני", ואם בהתעלמות):
* גדי אלכסנדרוביץ' (אגב, אדם עם קרדיטים קצת יותר רציניים משלך), הצביע על חוסר הבנתך הבסיסי במודל המתמטי של האבולוציה. התעלמת.
* כאן באתר, ידעיה בראשי, בנימוס עילאי, הצביע על החוכא ואטלולא שעשית בפסוודו-חישובים שלך לגבי הסתברות הווצרות היקום. התעלמת.
* החת"מ הצביע על כשלים במאמר שלך לגבי חיזוי משהו לא מוגדר של קו"ח. הסכמת שהמאמר שגוי, אך מהר מאד הצבעת כמוצא שלל רב על כך שטעיתי במקום הפרסום שלו (מה לעשות, הוא בקושי צוטט) וברחת מהמשך הדיון.
זה מוביל לנקודה הבאה. בניגוד לדבריך, מחקרים בפרא-פסיכולוגיה, שדולוגיה, וכו', נעשו לרוב באוניברסיטאות, ונכשלו. מדען סביר אינו מקדיש מאמצים לתרשים פרפטום מובילה של תמהוני לאחר שאלפי תמהונים בזבזו את הזמן באותו נושא - זה ניצול רע מאד של הזמן. במקרה שמדובר במישהו שמדבר על משהו מדיד, שכטמן, לדוגמה - הדחיה מסתכנת בכך שמדובר בתגלית גדולה. היות שדבריך עוסקים בrehashing אמנון יצחקי, פחות או יותר, נטול יומרה לאפילו תוצאה מדידה יחידה, אפילו סיכון זה אינו קיים.
דוקינס, בניגוד אליך, הראה תוצאות מאד רציניות בתחום שלו, חוץ להגיגיו לגבי אדושמצבקות. זו הסיבה שאתה "מתכתב" אתו, והוא לא מודע לקיומך. זו הסיבה ש"הארץ" מפרסמים אותו, ולא אותך. אדרבא, ynet וגרסתו המודפסת ראויים לגנאי על הפרובוקציה של פרסום דבריך תחת חלק ה"מדע" (כמדומני שאלכסנדרוביץ' התייחס לכך ג"כ). מקומך הטבעי בעצכ"ח, אצל הסיכופנטים הבורים, שאפילו גדולי תומכיך בהם מודים שאין להם מושג מה אמרת.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/06/2012 12:38:08
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:15 |
|
| |
| פרוטגורס כתב באשכול אחר: |  | הדת הפמיניסטית, מאמיניה הם רציונליים? ניסית פעם למצוא מאפיינים טריווליאלים בין שופטים לשופטות מבלי לקבל קיתונות שופכין על הראש?
'נטורי קרתא' התל אביבית, היא רציונלית? מאמיניה מוכנים שלא לשנוא ולתעב זרים - מתנחלים וחרדים?
אתה מכיר דת אשר לא גורמת למאמיניה האדוקים להיות אמוציונליים?
עוד דוגמאות? בבקשה. בשנת 1998 התפרסם מחקר של המלומדים ברוס רינד ופיליפ טרומוויץ ועוד ( (1997). " A meta-analytic review of findings from national samples on psychological correlates of child sexual abuse". Journal of Sex Research,) הקובע, כי התעללות מינית בילדים לא בהכרח תגרום להם לנזק נפשי בבגרותם. יהיה מיותר לתאר כאן את הג'יאד שעשו כל כהני המערב למחקר 'המזעזע' הזה, אפילו הקונגרס בארה"ב התכנס כדי לגנות את החוקרים המתועבים הללו. נו, מה זה? זה לא דת והשקפה טהורה המסורה מדור דור? זה טוהר המדע הרציונלי? אה?
כל שיח דתי - ערכי, פוליטי, השקפתי ותרבותי, נכון להיום, קיימים בו אלמנטים פונדמנטליסטיים, יותר מאשר כל שיח דתי - אלוהי. כאשר אנשים נתקלים בערעור על דתם האלוהית, הם הרבה יותר הוגנים ופתוחים לתהיות, מאשר ערעור על דתם הפוליטית / ההשקפתית / התרבותית. וזאת למרות שעל ערעור הדת האלוקית שלא לומר על המרתה, המחיר האישי והסביבתי שמשלמים הוא יקר בהרבה.
כבר שאלתי פעם, האם אתה מאמין שאדם רציני יכול להתקדם באקדמיה ובשכונות הקאסבה בתל אביב, מבלי שהוא יהיה אנוס - במקרה הטוב -להתחזות לתומך נלהב בעמדות השמאל? אם זו היא לא דוגמטיות, מה היא כן דוגמה?
אז נכון שחלק מהתעמולה ההשקפתית של החילוניות התל אביבית היא להכריז שהיא פתוחה ומאפשרת כביכול לאנשיה חופש מחשבה ופעולה. האם בשל התעמולה הזו אתה מבקש מכולנו לכרוך את עצמינו בנאיביות שלך? האם הג'יאד הפונדמנטליסטי הדתי שלא לאפשר לשום שופט בעל עמדות ימיניות לכהן בבתי המשפט ולשום עיתונאי ימיני לקבל עמדה בתקשורת והכל מחשש לטישטוש ההשקפה הטהורה בקרב צעירי הצאן, מלמדת על פתיחות? עוד מעט תגיד לי שהיא גם מלמדת על דמוקרטיה! או איך הם קוראים לזה? להציל את הדמוקרטיה.
שים לב, אתה מבקש ממני במלוא הרצינות לראות בשמאל הקיצוני, עמדה הגיונית, מבלי לאפשר לי לחשוד בה בפיקצייה ובתעמולת המונים. וכל זאת מדוע? רק בשל כך שישנם אנשים המחזיקים בעמדה הזו! או רק בשל כך שהיא משודרת מבוקר עד ערב ברדיו ובטלוויזיה! ואם כן, אני שואל: מדוע לא לראות בדת האלוקית כעמדה? אין מספיק אנשים שמחזיקים בה? או שמא הם לא מספיק פופולארים וזוהרים עבורך, כדי שאוטומטית תדרוש מכולם להכיר בהם כעמדה שיש לה הגיון? בכלל, האם העובדה שאנשים מחזיקים בעמדה כלשהי, היא רלוונטית לשיפוט שלנו אם היא פיקציה או לא?
אני מבין את ההלם בו אתה שבוי, מה, וכי יעלה על הדעת שעיתון 'הארץ' מלעיט את קוראיו באמונות הזויות מבלי שיש הגיון רציונלי אמיתי בכך? זה יכול להיות רק ב'יתד נאמן'! בו בזמן אשר כל מי שעיניו בראשו לא יכול שלא לראות מסע חינוך פונדמנטליסטי משיחי מכל מילה ש'המבקר' ב'הארץ' מאשר לדפוס. תאמין לי, אפילו מודעה תמימה לא מתפרסמת שם מבלי שיש לה מטרות חינוך מובהקות ל'השקפה טהורה כנתינתה וכמסירתה'. אין אות בעיתון הזה שלא נועדה לחנך את קהל קוראיו. יתד נאמן לא מגרדים את הקרסוליים שלהם. אבל לך ברור כי חייב להיות איזשהו רציונל ממשי בעמדות 'הארץ' ולא משנה ממתי, עמדות השמאל שווים בעינך, מהיום, מלפני שלושים שנה, ומעוד עשר שנים. למרות שאין ביניהן שום קשר ישיר למי שעוקב. תמיד חייב להיות שיש להם איזה רציונל לא דתי, איך אתה אומר? "גם אם אני לא מסכים להם, ברור שאני יכול להסביר אותם" מה, השמאל הוא סתם איזה קבוצה פנאטית? פנאטיות ודת זה רק ביתד נאמן. הנחות אלו, הן הן ליבת הבעיה והן הן פירות התעמולה.
|
|
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 29/06/2012 13:21:03
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:36 |
|
| |
פרוטגורס. אני כתבתי את דבריי כתגובה לדברי ייתכן. אבל לדעתי התמונה שאתה מצייר היא שחורה מדיי, בודאי אם אתה משווה לעולם החרדי.
רק כדוגמה, יש הרבה יותר ימניים בתחומי האקדמיה השונים (גם במגדר ופילוסופיה), מאשר ר"מים חובשי כיפות סרוגות בישיבות חרדיות (רמז: מספרם 0), או דוברים חילוניים שהוזמנו לדבר במוסד חרדי (כנ"ל).
יש הרבה יותר מלחמה של חילוניים על זכויות החרדים ומיעוטים אחרים, מאשר הכרה של חרדים בזכויות החילוניים. בוא נראה מדינה חרדית (ואולי גם דתית) שנותנת חופש משירות לאתיאיסטים ששוקדים ימים כלילות על משנתו של דוקינס.
יתד נאמן אינו מבקר את המחקרים/מאמרים שאינם מתאימים לשיטתו. הוא פשוט מסתיר אותם ואוסר לקרוא אותם. המחקר אותו ציטטת לפחות התפרסם לפני שנערך עליו גי'האד ליברלי.
אני ניסיתי לאזן, כדי להראות שיש פתיחות וסגירות ודוגמות בכל מקום. בגלל שהוצגה תמונה חד צדדית ונאיבית לכיוון אחד, הצגתי את הצד השני בחריפות, במטרה לאזן. אבל התמונה האמיתית היא אפורה יותר. התמונה השחורה בלבד שאתה מצייר היא מופרזת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:39 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | פרוטגורס. אני כתבתי... |
|
בקיצור, הנה התשובה למה ספריך אינם ראויים לביקורת ב"הארץ"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 13:50 |
|
| |
אני חדש פה, ואין לי זכות להעיר כאן לאף אחד. אבל יש לי כן זכות ואולי חובה להשמיע בקול את מה שאני חושב כשאני קורא כאן תשובות ותגובות מתלהמות ועוד בפגיעה והטחת עלבון אישית.
- נכון שאצל אנשים חושבים הרעיונות והדעות שעליהם הם עומלים, שווה להם כמו נכס ורכוש אישי, ופגיעה בדעתם ורעיונם מקומם מאוד וגורם לאיבוד סבלנות ושלוות נפש.
אבל דווקא בגלל שמדובר באנשים חושבים, והם יודעים כמה בכל דעה ורעיון יש פנים לכאן ולכאן, ועומק וגובה ורוחב ועוד מימדי דעת. וגם יודעים כמה דברים שלא חשבו עליהם בעצמם יכולים להחשב על ידי אחרים. וגם יודעים כמה דברים שפעם היה פשוט להם כביעתא בכותחא שכך הוא, פשוט להם היום אחרת או להפך. והם יודעים שכל היופי בעולם הדעת הוא הגיוון ורבוי המשמעויות והתובונות. וגם יודעים שסברות ומחשבות קשורים לפעמים לחלקי נפש אחרים ולא רק לתבונה לוגית וחישובית. ובגלל כל אלו ראוי שיהיו התגובות מנומסות ומכבדות ומתחשבות, וחפצות בהבהרות ובירורים ולא בנצחונות ועליונות. גם אם מישהו שוגה או טועה או אפילו מזיד אפשר להעמיד אותו על בעייתו באופן אנושי. התלהמות עלבונית לא מקדמת אף אחד לשום מקום.
רציתי להגיב כאן כמה דברים, ויצא לי החשק.
שבת שלום
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 29/06/2012 13:51:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2012 14:30 |
|
| |
פיש,
מצטרף לביקורתך. גם אם עורך "הארץ" החליט שספר אינו ראוי לביקורת (מה לעשות, אי אפשר לבקר את כולם), אין זה ראוי להאשימו ב"דוגמטיות ופנאטיות" בצורה מתלהמת.
|
|
|
|
|
):
