הרב מיכי,
ניסיתי לענות על סדר האותיות, לאחר שנתארכו הדברים ויש שיטות המעורבות מכמה אותיות, בחרתי בדרך הקלה יותר ושיבצתי את תגובתי בתוך דבריך.
דבריך בשחור ותגובתי בכחול.
כתבת,
א. האם שמעת על חידושו של הרמב"ם בשאלת ההגשמה? או על קביעת העיקרים כמחייבים? וכי אלו לא חידושים מחשבתיים? ובתחום ההלכה, הגדרתו מחדש את המושגים דאורייתא ודרבנן? השמטת השדים ועין הרע. הקודיפיקציה (כתיבת ההלכות כקודכס מחייב בלי נימוקים, שהוא חטף על הראש על כך. ראה אצל אלון, פולמוסי הקודיפיקציה).
בחלק מהדברים הוא ניצח ממש, ובחלק אחר הוא ניצח בכך שהוא נותר לגיטימי.
ב. מהפכת הקודיפיקציה והקאנוניזציה. הם חטפו על כך ביקורות (גם הרמב"ם בזמנו, וכנ"ל). ההליכה בצמידות לתקדימים (המחבר הלך אחרי הרוב בין שלושה פוסקים, וחטף על כך).
מעולם לא טענתי כי אין שינויים בדת. כתבתי בפירוש "נכון, בפועל, מסיבות שונות, אבולוציוניות, היסטוריות סביבתיות ועוד, חלים כל הזמן שינויים, אך לא מהפכות. גם אם התוצאה היא מהפכה".
אינני טוען כי אין אנשים דתיים יצירתיים וחדשניים. הנדון הוא האם יש מדיניות ומתודה מוצהרת של ערעור והטלת ספק שמא מישהו לפנינו טעה, או שזה בלתי אפשרי, שלא לומר אסור.
הרמב"ם לא מעז בכלל לומר כי חז"ל, שלא לומר המקרא, טעו והגשימו את האל. הוא עוסק, כמעט במודע, באפולוגטיקה צרופה.
קביעת העיקרים כמחייבים אינה מתיימרת אפילו להיות חידוש, כי אם סידור טבעי בתוך המסגרת. אם תפארתך על צבע הנייר עליו מדפיסים את התנ"ך כעדות לשינויים, אין לנו ויכוח.
כנ"ל הגדרת מושג דאורייתא ודרבנן.
השמטת השדים ועין הרע, אכן מהפכה, אך היא לא תפסה, בעיקר מהטעם שאין לערער על חז"ל. אף הרמב"ם לא העמיד זאת כטעות של חז"ל ח"ו.
הקודיפיקציה היא עניין תרבותי, לא דתי. אין שום עיקר דתי המחייב לנמק, אולי להיפך.
לגיטימיותו של הרמב"ם אכן מעניינת. אכ"מ.
תהליך הלגיטימציה עצמו, הכרוך בדיסוננס קוגניטיבי חריף, נשען אף הוא על חשיבה אפולוגטית, בלתי מערערת ובלתי מטילה ספק.
ג. החזו"א עשה מהפיכה בתחום ההתמקדות בלימוד (חברת הלומדים), בתחום השיעורים, וכחלק מהמהפיכה של המחשבה החרדית (ראה מאמרי וספרי בני בראון).
חברת הלומדים הינה מהפכה תרבותית שאף היא נעשתה כידוע באופן דשלא מדעת ולא במוצהר. החזו"א מעולם לא אמר "מה שהיה היה מכאן והילך חברת לומדים".
שיעורים, מלבד היותם ענין טכני ומלבד הסתמכות החזו"א על שיטות קודמות, הם דווקא הוכחה מובהקת לאי יכולת לשנות ואי היכולת להתייחס באופן פשוט לסתירות בשיעורים ולהודות בגלוי: יש קצת בלגן וקצת טעויות.
מה פשר העיסוק האובססיבי במדידות של עב"מים, רק כדי לא להיכשל ח"ו בהתאמת השיעורים למציאות באופן פשוט, בהתבסס על המתווה ההלכתי עקרוני ובהתעלם מהסתירות הנובעות כנראה מטעות או מהבדלי שיטות, אזורים וכו' . מנין צץ הרעיון ההזוי של נתקטנו השיעורים?
הנה לך דוגמה מובהקת לחוסר היכולת והמוכנות לחשוב באמת על הדברים.
ד. זה בכלל לא חשוב מה אומרים. חשוב מה עושים. מסורת דתית מבוססת על התגלות, ועל סמכויות קדומות. לכן ברור שהשיח הוא שיח שמרני. אבל מה שחשוב הוא מה עושים. אם אתה רוצה להשוות, עליך לקחת את מה שעושה שופט ולא מה שעושה מדען. שופט שנותן פרשנות לחוק, מציג את דבריו כפרשנות, גם במקום שהוא משנה את החוק עצמו. ואגב, הוא גם חוטף על כך ביקורת. במדע מטבע הדברים אין סמכות (יש סמכות סוציולוגית אצל מדענים, לא במדע עצמו), ולכן לא נכון להשוות אותו למסורת הדתית.
דוגמה אחרת. תסתכל כמה אנשים עושים פרנסה במחלקות לפילוסופיה מפרשנות לפילוסופים (גם אזוטריים) כאלה או אחרים, וכמה מחדשים חידושים של ממש (מעטים ביותר).
אתה טועה באומרך שבמדע יש מוטיבציה לנסח אחרת כל הזמן. ראה ביקורות פמיניסטיות ואחרות על ענפי המדע השונים. הניסוח של איינשטיין משתמש במונחים וביחסים הניוטוניים, ורק יוצק לתוכם תכנים שונים. גם המדע הוא הליך פרשני מתמשך. זה לא נכון להציג זאת כמגמה לשנות כל הזמן. ממש לא (וכאן אני מדבר גם על המדע ולא רק על המדענים).
אתה טוען כאן שתי טענות שאינן קשורות זו לזו. אתייחס אליהן אחת אחת.
1. "זה בכלל לא חשוב מה אומרים. חשוב מה עושים".
כידוע, בעולם העשייה, המעשה הולך אחרי האמירה, כנאמר, סוף מעשה באמירה תחילה.
וכי יש ספק כי שיח הנובע כל כולו מאקסיומה בלתי ניתנת לערעור (משה אמת ותורתו אמת וכל השאר בדאין) משפיע השפעה מובהקת על התוצאה.
2. "אם אתה רוצה להשוות, עליך לקחת את מה שעושה שופט ולא מה שעושה מדען".
להזכירך, הדיון החל בעקבות הערתך, המוטעית לדעתי, אודות שכטמן, כביכול המקרה שלו הוא הוכחה לדוגמטיות המדע, בעוד שהוא הוכחה מובהקת בדיוק להיפך.
בהחלט יש מקום להשוות בין השיח החיצוני לדת, לבית השיח הדתי, כדי להבחין בין שיח פתוח וחפשי, לבין שיח נעול, המתקיים כל כולו בתוך הקופסה.
אני מסכים כי יש טעם להשוות גם למערכת המשפט, אך אף משם לא תהא ישועתך. אכן, באופן עקרוני שופט מפרש ולא מחדש, הן משום הצורך בעקביות ואחידות והן משום הפרדת הרשויות, אך למרות זאת, ראשית, המערכת המשפטית בנויה על תורה שנכתבה בדורנו, על כל פנים בסמוך לו, באופן שהיא משקפת את ערכי היסוד כראוי ותפקיד השופט הוא לעדכנה כל הזמן לאור ההתפתחויות.
שנית, בכל מקרה של סתירה מהותית בין התורה המשפטית לבין הנורמה המעודכנת, בהחלט משנים על ידי עקירה ולא על ידי פרשנות בלבד.
וכי העבדות נהוגה עדיין ורק נעשו תיקונים טכניים בעניינה? וכי אין כל הזמן פסיקות מהפכניות אודות זכויות נשים וזכויות חד מיניים (לא משנה מה דעתנו על זה) המדברות בפירוש על מהפכה ולא על תיקון או התאמה?
נכון הדבר כי רוב האנשים אינם מוכשרים דיים לחולל הפיכות מחשבתיות וכי בשל כך לא יתפרנסו? הרי איננו דנים עכשיו על התוחלת בקיום אקדמיה בינונית ולא מחדשת.
זאת ועוד וכי איננו אמונים על אלף נכנסים למקרא וכו'. לפחות באקדמיה יש דרישות סף ולא די בישבן תקין כדי לחבוש את ספסלי בית המדרש.
אין ענין מבחינתי לדון האם במדע יש מוטיבציה אקטיבית מתמדת לשינויים. אני מצביע על כך כי מי שמפריך את הידע הקיים ומצליח להוכיח את טענתו זוכה (לפחות בסופו של דבר) לתשואות ולפרס נובל ולא להוקעה.
ה. אתה אכן כנראה לא חי באותו עולם כמוני. אני מודיע לך חגיגית שאני פוגש רבנים (שלא לדבר על יהודים דתיים מן השורה) לא מעטים שעוסקים ברצינות רבה בשאלות הללו, ושוקלים אלטרנטיבות שמאד רחוקות מאלו שאתה כנראה התחנכת עליהן (אני משער). טיבם של תהליכים כאלה שהם לוקחים זמן, אבל זה בהחלט משתנה כל הזמן. כך גם לגבי היחס למדעי היהדות ושילובם בלימוד התורה המסורתי. כל אלו הם תגובה לחשיפה לעובדות וגישות חדשות.
קצב השינוי אינו פרמטר שמעיד על כלום. יש מאבקים, ויש מנצחים ומפסידים. לגבי קצבי שינוי, זה תלוי בתחומים השונים. אגב, גם במדע.
אני מכיר את כל הרבנים עליהם אתה מדבר. כולם מהלכים על ביצים רותחות. אין אחד מהם שמעז לחלוק במפורש על התורה או לטעון כי המידע בתורה או בחז"ל שגוי באופן שיש לבטלו לאלתר.
אם אני טועה העמידני על טעותי.
איך ניתן לומר כי מדובר בבדיקה אמתית, בערעור אמתי ובהטלת ספק אמתי.
נכון כי אם אנו מתייחסים ל"עוגן", אותם רבנים מרחיקים לכת. עדיין הם רחוקים מאד מחשיבה חופשית באמת שאינה כפופה למוסכמה כובלת ולא פחות חשוב, הם בעמדת מיעוט שבמיעוט גם כמותית וגם השפעתית.
והקצב, אם כי איננו פרמטר יחיד וחד משמעי, יש בו כדי להעיד על המגמה. בנוסף, לעתים כמות היא איכות.
ו. ממש לא. פוק חזי איך נראה דיון 'פתוח' בפורום אתיאיסטי מן השורה. הרבה פחות פתיחות ודיון ענייני ממה שתמצא כאן. ללא השוואה בכלל. נראה אותך מנהל דיון ענייני על מעמד האישה, ההומואים והלסביות, גיוס בחורי ישיבה, אלימות במשפחה, הכחשת השואה, ציונות, ועוד ועוד. הדיון הפתוח הוא תמיד דיון פתוח ברעיונות של אחרים, לא שלנו.
ההבדל העיקרי הוא רק בשאלה כמה דוגמות מחייבות ישנן. בעולם אתיאיסטי יש הרבה פחות דוגמות (כי העגלה ריקה יותר), זה הכל. שלחתי את ספרי "שתי עגלות" למערכת הארץ ספרים, שהכירו אותי (כמגיב אינטנסיבי למאמרים שם), ועשיתי זאת שלוש פעמים, דרך מתווכים ומכרים (חלקם עובדים די בכירים בעיתון עצמו) וכדו'. לא התפרסמה סקירה, כמו גם על שום ספר אחר שלי. לך נהל ב'הארץ' דיון פתוח על משהו. זה פנאטי ודוגמטי ממש כמו ב'יתד נאמן'. וזה העיתון לאנשים חושבים, שרבים מה'חושבים' שלנו לא מכניסים הביתה מאומה חוץ ממנו, ולכן הם גם נראים כמוהו.
ייתכן ואתה צודק כי הפורום דכאן פתוח יותר מפורומים אחרים. אז מה. אני גם מסכים כי אצל בעלי דעות אקטיביות שונות יש בעיה של משטרת מחשבות, אך עדיין יש הבדל גדול, כמותי ואיכותי, עקרוני ומעשי, בינם לבין מי שאמונים על האיסור להרהר באמונה. סטארט אפ ענק של אלוהים, הראוי לאשכול נפרד.
"הארץ" שסרב לפרסם את ספרך, מפרסם בקביעות מאמרים ימניים הסותרים את עיקרי דתו, מראיין בקביעות מרואיינים הכופרים בכל הקדוש והיקר לאג'נדה שלו ומדור "מכתבים למערכת" מאפשר השמעת כמעט כל דעה. גם אתה מספר כי הנך מגיב שם באופן אינטנסיבי. אני מניח שלא בדברי חיזוק להשקפתם
היטבת ממני להבהיר לפרוטגורס את אי דיוקו בנושא.
אדם הנחשף אך ורק ל"הארץ" לעומת אדם הנחשף אך ורק ל"יתד", אין ספק מי מהם חשוף יותר למגוון דעות, אמונות וידיעות.
לגבי העולם המדעי זה מורכב ותלוי בתחומים. אבל גם שם הדיון רחוק מלהיות פתוח. גם שם יש קובעי אופנות (גם בפיסיקה, לא רק ב'מדעי המיגדר' ששם הכל אופנה ותו לא מידי). לעשות שינוי מדעי זה משהו מאד קשה, ורחוק מלהיות תלוי רק בעובדות. אני אמנם לא מסכים עם תומס קון שטוען שהכל סוציולוגיה (הוא אבי שיטת אא"ס בתחום המדע), אבל אינך יכול להתעלם ממשקלה של הסוציולוגיה שם. נסה להעלות הסבר ויטליסטי או טלאולוגי בביולוגיה. נסה לטעון שיש באדם רוח או נשמה במכוני המחקר למדעי המוח. נסה לערער על האבולוציה (גם בטיעונים רציניים). בכל התחומים הללו יהיו כאלה שיתייחסו אליך עניינית, אבל הקבוצה ככלל רחוקה מלהיות פתוחה ועניינית תמיד.
ועדיין שכטמן קיבל פרס נובל. מיהו השכטמן הדתי?
נסה לדון על שדים בעולם מדעי. האם באמת יקשיבו לך? האם יקבלו עדות על כך שהם קיימים? ראה את הדיון על השפעת תפילות (עסקתי בזה באשכול מקביל, שגם נראה כמו דיון אתיאיסטי מן השורה, וגם בנספח לספרי על האבולוציה). אני לא מדבר על השאלה אם תפילות משפיעות או לא, אלא על ההתייחסות לעצם האפשרות הזאת בכלל. ומה בדבר פרפסיכולוגיה וכדו' (שוב, גם אני לא נוטה להאמין בזה, אני מדבר רק על היחס העקרוני). לכן אני מציע לעזוב את ההטפות והסיסמאות החבוטות הללו.
אינני מטיף ואינני מדבר בסיסמאות. אני מנסה להציג עמדה ולגבותה בטיעונים ועובדות. ייתכן שאני טועה. לשם כך אני מדיין כאן.
אני מסכים כי לאחר אלפי שנים של אמונות טפלות שעל חלקן יש הסכמה גורפת גם של אנשי הדת שהן שטויות גמורות, יש חוסר הקשבה לטיעונים בעלי צליל של אמונות טפלות. עם כל זאת במידה ויש הוכחה לקיום שדים לדוגמה, יהיה הרבה יותר קל לשכנע בזה את עולם המדע, מאשר לשכנע את העולם הדתי כי מעולם לא היו שדים (אילו תימצא הוכחה פוזיטיבית לכך). במידה מסוימת זה תורף טענתי.
בסופו של דבר גם כאן השאלה העיקרית היא כמה דוגמות מחייבות ישנן. במדע יש מעט יחסית, אבל היחס לדוגמות הוא יחס לדוגמות בכל מקום. מי יותר מי פחות.
לסיכום.
יש הסכמה כי בעולם הדת יש יותר דוגמות.
(עגלה יכולה להיות טעונה בצואת גמלים).
אני טוען כי עובדה זאת כשלעצמה יש בה משום הגבלת החשיבה, הן טכנית, כי חופש המחשבה חסום על ידי מספר רב של מחסומים והן מהותית כי סיבת הדוגמות חיצונית ולא בחירתית. (למעט הבחירה הראשונה להאמין).
יש ויכוח, עד כמה היחס לדוגמות זהה. לטעמי יש הבדלים די משמעותיים לטובת כל חשיבה שמקורה אנושי ולרעת חשיבה בה יש בכלל מקום לאיסור על מחשבת כפירה.
גם אם ניקח את כל הדוגמאות שהביאו כאן ונאמצן, עדיין אין איסור להרהר שהומואים הם סוטים.
דומה כי יש הסכמה כי לעולם הלא דתי יש חשיפה גדולה בהרבה לידע, לדעות ואמונות, יש הכלה רבה לאין שיעור של חריגה מהמקובל ויש הרבה פחות חסימה מכוונת של דעות "כוזבות".
בעולם של "יתד" מה שלא מוסכם לא קיים.
