ויגזל את החנית מיד המצרי: כשטיעונים הופכים לבומרנג

רציוס
ההערות האישיות לא רלוונטיות. ויש למחוק אותם.
מה שרלוונטי הוא שאתה פותח אשכול שלא ברור בה כלל על מה הדיון , ואינך מוכן בשום אופן לגלות לנו מה אתה רוצה בכל הכתיבות שלך. 

יהי,

הדיון כאן האם כל הדעות שוות, או שהדעה הדתית חריגה לרעה במובן זה.

אתה טוען כי כל הדעות שוות. עליך לנמק.

הבאת את מכתבו של הרב קוק המסביר, כדרכו בקודש, בטוטו"ד מדוע הדעה הדתית יהודית חריגה. לטעמו זה מחמת מעלה שיש בישראל.

לצורך הדיון כאן זו הוכחה לטענתי ואף יותר מכך.

אם הבנתי נכון את דבריו לא רק שליהודים אסור לערער, אלא כך צריך להיות ורק אצל היהודים ולא אצל שום עם אחר.

בכל אופן לא נמצא בדבריו זכר לטענתך כי כולם שווים לרעה. אדרבה הוא מקדש את העובדה כי ליהודים אסור לערער משא"כ לכל העולם

אם אתה מתייחס לדעות המערערות את הסדר החברתי התקין זהו דיון נפרד.

והעיר לך רציוס נכונה, באשר למנהגך לעתים לנהוג לדרוש מזולתך מה שאינך דורש מעצמך.

BadBerry,

1. אין הוכחה כזו - הוכחה יש רק במתמטיקה ולוגיקה. גם ראיה (=מדעית = המבוססת על תצפיות ואינדוקציה) אין. אין ראיה לקיומם, פשוט. יש שרואים ערך באי-אמונה פר-סה בדברים שאין להם ראיות , ויש שמתייחסים לכך באדישות (כל עוד זה לא גורם לנזק).

2. פעם האמינו בכל מיני דברים ללא ראיות, או על בסיס ראיות לא מספקות.
כשלא ידועים לך חוקים פיזיקליים, ומה שאתה כן מכיר על העולם הוא שאנשים יכולים לפעול, ואינך יודע שפעולתם של אנשים עצמה נגזרת מחוקים פיזיקליים (גם אם לא ברמה של ההכרעה וההנעה לביצוע פעולה, שאלת הדואליזם/פיזיקליזם, הפעולה עצמה - למשל דיבור או הזזה של משהו - מעברת המרה של אנרגיה פוטנציאלית האצורה בגוף בצורת אנרגיה כימית לאנרגיה קינטית. ואם האנלוגיה היא ליצירת קשת או ברק בשמים או גרימת שיבוש בפעולת המנגנון הביולוגי>כימי>פיזיקלי של הגוף - אלו חייבות לערב המרה של אנרגיה מתצורה לתצורה על פי חוקים פיזיקליים, שכן אין בסיס לטעון שישויות אנתרופומורפיות אחרות יכולות ליצור אנרגיה יש מאין שכן 'דיו לבא מן הדין להיות כנידון') אתה משער שכל התופעות בטבע הן פרי פעולתן של ישויות דמויות-אנוש (אנתרופומורפיות) והסבר זה מספק אותך (שכן כאמור אינך יודע שגם בפעולה אנושית מעורב יישום של חוקים פיזיקליים, כך שהסבר הישויות האנתרופומורפיות אינו מסביר את אשר הוא בא להסביר, רק מוסיף ישויות). חז"ל חיו פעם.

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 29/06/2012 18:26:38

ייתכן
אולי הרב קוק לא טוען בדיוק מה שטענתי, אני הבנתי שיסוד טענתו הוא מה שטענתי.
כלומר שחברה לא מרשה לערער על הדעות שהם היסוד שלה. הרב קוק הסביר שההבדל בין ישראל לעמים הוא באיזה מידה הדעות והאמונות מהוות יסוד לקיומה. אבל כולם [כל החברות] שווים לרעה, שאילו יהיה דעה שהוא יסוד לקיומה שתאסור לערער עליו. אני הקטן חולק על הרב קוק שיש הבדל בין ישראל לעמים אם דעות ואמונות הם יסוד לקיומה, ותולה את ההבדל בין חברות דתיות לחילוניות.

זאת בדיוק טענתי, שבחברה אמונית ערעור על האמונות נתפס כמערער את הסדר החברתי והאמוני. ובדיוק כן מתנהגים בחברה חילוניות בדברים שנתפסים ככה [כמו ביטוי דעות גזעניות וכדו'] 

בקיצור אין הבדל במידת הפיתחות לערעור, אלא במידת האמונות שמחזיקים בהם, ובמידת השפעתם על כלל מהלך החברה. [בחברה המערבית אפילו כשמכבדים דת זה לא נתפס כמה שמבסס את החברה, כיון שיש הפרדת רשויות, וממילא יש דיון יותר פתוח בנושאי דת. בזה שונה החברה הדתית שלנו.] 

כשאני פותח אשכול אני מנסה להגדיר בדיוק מה אני רוצה, כשאני כותב ואכמ"ל וכדו' הכוונה שקשה לי להאריך במסגרת כזו, וכבר גליתי דעתי שכל מי שרוצה יכול לפנות אלי באישי או בדוא"ל ואבהיר לו כוונתי. משום מה עדיין לא קבלתי ולו פנייה אחת להבהיר דבר כזה. מעניין מה זה אומר על המתווכחים.  

רציוס
לכן אני לא פותח אשכול שלם שמבוסס על ואכמ"ל, רק בהודעות בתוך אשכול קיים, כאשר יש משהו שיש לי מה לומר עליו וקשה לי לומר את זה כאן,  אני עושה פרסומת לזה. אני גם חושב [מקווה] שיש פה אנשים חכמים מספיק שיכולים להבין בערך אל מה אני חותר גם בקיצור.
 אולי אתה צודק וזה לא עוזר, אשקול להפסיק עם זה, או לפחות לכתוב את שיש לי להגיד במקום אחר ולתת לינק.בכל אופן יש הבדל בין לעשות זאת בהודעה אחת לבין לפתוח אשכול שלם כך. 

אני  לא בטענות אל מישהו עם אכמ"ל, [בשונה מהאשכול הזה שכולו בא בטענות על משהו בצורה זו] אני רק טוען שאם מישהו היה חפץ בדיון ובהכרת הנושא, היה אולי עושה את הצעד הפשוט של פניה באישי [כך היה יכול גם לגלות אם באמת יש לי מה להגיד או לא] אם לא עושים את זה נראה שחפצים רק בהתנגשות, איך אמרת?, ב"פולמוס", ולא בדיון שמטרתו ללמוד משהו. 

תוקן על ידי יהיאור ב- 29/06/2012 18:52:39

[לייתכן]
עוד נקודה. חברה דתית מגדירה את עצמה כהחברה שמאמינה בכך וכך. לדרוש ממנה שתרשה להסתפק בקול אם העקרונות שלה נכונות, היא דרישה פרדוקסית מעט, כאילו תדרוש מן החברה לקבל אליה את מי שבהגדרה אינו שייך אליה, זה פשוט בלתי אפשרי. יכולה החברה לטעון "אנחנו לא מפריעים בעדך מלחשוב כל מחשבה, אנחנו רק אומרים שמי שחושב מחשבה כזאת הוא מחוץ לחברה שלנו, ואם אינו רוצה לעזוב מרצון אנחנו נדאג כך שהוא יעזוב", ואין לך מה לטעון כנגדה.

אחרי הכל, אני אינני חסיד גדול של משטרת המחשבות, אבל צריך לחשוב על הבעיות האלה כשאנחנו מציעים חברה דתית פתוחה. 
[למעשה הבעיה של היהדות, ואפילו של כל כתה בתוכה, היא שהיא מנסה לרקוד על שני חתונות, מצד אחד להיות מוגדרת אתנית וחברתית, ומצד שני אמונית דתית. ממילא כל מי ששייך אליה אתנית ולא דתית יש לחברה קונפליקט איתו איך להתייחס אליו, ולכן היא מנסה לכפות את עצמה עליו, ואכמ"ל בזה. ] 

יהי,

אני מנסה לעשות סדר.

התפתח כאן דיון, בעקבות הערה של הרב מיכי, האם יש הבדל בין הדת למדע,  במידת היכולת לערער ולהטיל ספק.

אני טוען שיש הבדל ונראה לי שהצבעתי על כך. הרב מיכי טוען שההבדל לא מהותי ואני מניח שיש בכוחו לנמק ולהצביע על נכונות דעתו.

הבאת מכתב מהרב קוק, כביכול להוכיח ממנו שלא כדברי (גם אם זה מה שהיה כתוב במכתב, לא הבנתי מה הייתה מטרתך בכך. הרי הוא אינו מנמק. וכי אין לערער עליו? אולי התכוונת לשמש דוגמה אישית לאי ערעור...)  אך בפועל ראיתי שהוא תנא דמסייע לדברי ולא עוד אלא שהופך זאת לעקרון ולא זו אף זו אלא שהוא אומר שזה בלעדי לישראל קדושים, מחמת רום ערכן.

אפשר להסכים עמו ואפשר לחלוק. ברור הדבר שהוא מסייע לטענה כי הדתיים אינם מערערים.

מותר לומר, לא שמתי לב ואכן המכתב לא רק שאינו פירכא אלא הוא ראיה. קורה.

אם אתה רוצה לטעון על דעת עצמך, ללא סיוע הרב קוק, כי כך הדבר בכל חברה, עליך לבסס את טענתך.

בחברה חילונית, מתקיים כל העת דיון פורה על הכול, כולל על גזענות.

אני מסכים כי יש לחץ חברתי ויש דברים שקשה יותר לדון עליהם, בפרט כאלה הנתפסים, בדרך כלל בצדק, כמערערים את הסדר החברתי, ועדיין, היטיב הרב מיכי ממני להסביר את ההבדל ברמת הפתיחות לדון.

בכל אופן הדיון היה אודות נכונות המדע להטיל ספק אל מול נכונות הדת.

הטענה הייתה כי הדת בהגדרה מונעת ערעור והטלת ספק, יש על כך איסור מפורש והמעשים מוכיחים. המדע לעומת זאת פתוח לביקורת, ערעור והטלת ספק.

מה המסקנה מזה?

בעיני זה אומר שיש לבדוק כל טענה דתית בשבע עיניים ולא לסמוך על הטוענים. על המדענים ניתן יותר לסמוך באופן עקרוני כי לא יתעקשו כל כך לאחוז בקרנות הטעות.

לא עלה על דעתי לדרוש מהחברה הדתית להשמיד את עצמה. הצבעתי על חולשתה, כאמור.

אז מה אתה אומר, שאין ברירה? ולכן ? מוטב שיהא שוטה כל ימיו? בבקשה.

ר' ירוחם,

היטבת לשאול על דברי הראי"ה, אך כיוון שאין לישראל לערער ח"ו, נניח לזה.

ייתכן

אם שאלתך הוא על המדע בפרט לעומת הדת. ונדון על כל אחד כפי מידת הביקורתיות שישנו, צריך לדון רק על החלק שבדת הפועל כמדע, והיינו המו"מ ההלכתי, ולדון עליו לפי כלליו שלו עצמו, כלומר האם לוקחים ברצינות מי שמביא ראייה מן המקורות ההלכתיים נגד המקובל וכדו'. 

המדע במהותו אינו מתיימר להגיד לאנשים מה לעשות בחיים שלהם, אלא לברר חלק מאד מסויים מן העולם, וממילא מעצם תפקידו ומהותו הוא ספקני יותר. 

בדרך כלל בכל חברה שומרים הרבה על היסודות המרכזיים שלה, אני לא מכיר למשל דיון רציני אודות הדמוקרטיה אם היא רצויה או לא. גם על הגזענות מעולם לא שמעתי מי שלוקח ברציניות את טענות הגזענים. יש דיון רק במטרה להשמיץ אותם. וכן שאר יסודי החברה.

אני הבנתי שזהו הסברא שמונחת ביסודו של דברי הראי"ה, כמובן איני אומר שתקבל את זה בגלל שהוא אמר. האמת שמקודם כתבתי את תגובתי ללא הציטוט , אלא שנזכרתי שהוא אומר בדיוק את זה [כפי הבנתי] החלטתי להוסיף אותו, כל אחד נהנה כשמוצא מישהו שכבר אמר את מה שהוא חושב. אם לדעתך הוא לא מתבסס על הסברא הזו, לא אתווכח איתך,  זה לא חשוב כ"כ. החילוק שלו בין ישראל לעמים כבר כתבתי לך שאיני מסכים לו. [ועכ"ז לאור מה שכתבתי בסוף תגובתי הקודמת אולי יש מקום להסכים לו, באשר היהדות היא דת-לאום, ואינה יודעת איזה הגדרה להעדיף, בשונה מהמוסלמים למשל שאינם מגדירים עצמם כלאום אתני כלל, וממילא מי שכופר באיסלם ס"ה מוציא עצמו מהדת הזו, אבל אין טענה חברתית עליו. לא שהמוסלמים לא מתנהגים ככה, הטענה היא שכלית שלא כ"כ ראוי ומוכרח להם להתנהג ככה משא"כ ישראל.] 

אם מסכים הנך שאין לחברה הדתית הרבה ברירות, כבר הסכמנו על העיקר. מה אתה תעשה לא אמרתי, הרי לכן יש את עצכ"ח.. 

מה שאתה מסיק מה בפועל לגבי תקפות הטענות הדתיות לעומת המדעיות, איני יודע למה הנך צריך להגיע לטענה זו ומה אתה מרוויח ממנה, כל טענה צריכה בדיקה. אם לדעתך הדת לא עומדת בפני הבדיקה, כבר בזה שללת אותו, למה צריך להוסיף לזה את הטענה הזאת. ואם היא כן עומדת בפני הבדיקה, הטענה הזאת לא תערער אותה. 

הרב מיכי,

ניקח נא דוגמה פשוטה ומחרידה כאחד.

המציצה ברך הנימול.

בגמ' מבואר שזה משום סכנה.

מה טעם להתעקש על כך, בין בפה ובין שלא בפה?

מדהים לראות את האימפוטנציה לסדר דבר כה פעוט?

להפסיק עם זה וזהו.

יש מקבילה במדע, או אצל המדענים, או אפילו אצל השמאלנים חביבי פרוטגורס, להיאחזות מעין זו?

אין טעם להיכנס כאן לדיון האם זה מסוכן וכו'. זה לא רלוונטי. אני מצביע על קבעון הגובל בשיגעון.

אילו נהג כך כל עם אחר, או קבוצה מיוחדת בדת, היו, בצדק, כמשוגעים בעינינו.

כל הנימוקים שראיתי להצדיק את המשך המנהג, נובעים ממקום אחד.

כך כתוב בגמ' ונעשה הכול שלא נאלץ להודות שזה טעות, או אפילו שכיום זה מיותר.

משה אמת ותורתו אמת.

אפשר בכלל להתייחס ברצינות לשיקול דעת של מי שמשלים עם זה?

אני כמובן לא טוען זאת כלפי הפרט שמרכין ראשו. גם בילדיי היקרים הגדלים לתורה, לחופה ולמעשים טובים, בוצע האקט הביזארי הלזה.