|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:51 |
|
| |
הבהרה: לא טענתי שהראי"ה טוען שכן הוא בכל חברה. טענתי שהסברא שהראי"ה נותן היתה תקפה לגבי כל חברה בדבר שימוטט את יסוד קיומה, והוא מחלק בין ישראל לעמים רק במידה שהערעור מאיים על קיומה, לא במידת הביקורתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:56 |
|
| |
ייתכן
זכה ר מיכי את מה שזכו הראשונים ,לדייק באריכות ציטוט של כמה מלים שאודה ולא אבוש שגם אני הקטן לא הבנתי למה מתכוין על יתרון הביקורת בציבורינו [אולי ביקורת אחד על השני?] אין ספק שאין מהרהרים אחר התלמוד והשולחן ערוך ,חוקה חקקתי ואין לך רשות להרהר , ברור שבציבורינו יש קושיות ותירוצים ולומדות על פרטי הדינים וההלכה ,אבל כפתיחת ביקורת ושינויים ?מאן דכר שמיה. אולי יתנו לרב מיכי להסביר את עצמו וחסל .....
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2012 23:58 |
|
| |
יהי, על הדמוקרטיה יש כל הזמן דיונים. פתיחות אין משמעה, לאמץ כל טענה חסרת ביסוס המופרחת לחלל העולם, בפרט כשהיא מסוכנת לציבור. השאלה היא האם בודקים כל דבר כל הזמן. בעולם המדע כן. בעולם הדת לא. המדע בהחלט עוסק כל הזמן בשאלה מה ערכו ומה משמעותו, ולא רק לפי כלליו שלו עצמו, אלא אם כן תטען שחשיבה הגיונית היא כלל מדעי והדרינן לזה שאי אפשר לטעון כלום על כלום. יש חשיבות לדעת איך מערכת פועלת. הרי בסופו של דבר קשה לבדוק כל הזמן הכול. אני מסכים כי אין בזה כדי להכריע בלי בדיקה, אך תסכים אתי כי ככל שמישהו טוען לעניין, אנו נוטים להתייחס לטענתו יותר ברצינות.
תוקן על ידי ייתכן ב- 01/07/2012 00:01:57
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 00:03 |
|
| |
אין כזה עולם "עולם המדע". ישנו חלק של העולם שהמדע מדבר עליו. בדיוק כמו בעולם הדתי שבחלק ההלכתי שבו מתקיים דיון ביקורתי.
בעולם בכלל, אין שום דיון אמיתי על מה שנתפס כערכי היסוד. אם לחברה אין שום ערכי יסוד, בוודאי שיהיה דיון פתוח על הכל. אבל אז החילוק הוא במספר הערכים ולא בפתיחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 00:34 |
|
| |
ייתכן, אנסה לחדד את הדברים.
בכל חברה יש עקרונות מקובלים, וניתן לחלק אותם באופן גס לשלושה סוגים: א. עיקרי אמונה. אלו עקרונות ששינוי שלהם משנה את החברה מיסודה. ב. עקרונות מהותיים, אבל יש לדון על שינוי שלהם בתוך החברה הקיימת. ג. עקרונות שהם מאפיינים מקריים. דומני שההבדל העיקרי הוא שבחברה הדתית יש יותר עקרונות מכל שלושת הסוגים.
אני טוען שבכל חברה כמעט לא מתנהל דיון על עיקרי האמונה שלה (הסוג הראשון), אלא בעיקר על אלו של אחרים (החברה החילונית בהחלט מוכנה לבדוק בפתיחות מדוע האלוהים הדתי לא קיים, אבל לא את הטיעונים לכך שהוא כן קיים. כך גם בחברה הדתית, שדנה בפתיחות רבה בטעויות ובמגרעות של החילוניות). אני גם טוען שבכל חברה ישנם שמוכנים לדון גם בעיקרי האמונה, אבל הם מעטים. כאשר מתנהל דיון על עקרונות מהסוג הראשון והוא מוביל לשינויים, אזי לאחר השינויים נוצרת חברה שונה. ביהדות בהחלט התנהל דיון על מצוות מעשיות, גם בתחילת הספירה הנוצרית, וכך נולדה הנצרות, גם לפני כן כשנוצרה הצדוקיות או הפרושיות וכדו', וגם בדורות האחרונים שנוצרו הרפורמה והחילון וכדו'. אם כן, התנהל כאן דיון, אלא שהמסקנות לא יכלו להישאר בתוך אותה חברה. לכן לך נדמה שאין כאן דיון. בה במידה, נניח שבחברה הדתית יתנהל דיון על קיומו של אלוקים. אלו שמסיקים את המסקנה שאין אלוקים פשוט ייצרו חברה חדשה (או יצטרפו לחברה אחרת), חילונית. אלו שמסיקים הוא ישנו יישארו חברים בחברה הדתית. האם זה נקרא שמתנהל דיון או לא? הרי אתה לא מצפה שיתנהל דיון על העיקרים מסוג א, ושהם ישתנו, ובו בזמן בכל זאת זו תישאר אותה חברה (חברה דתית שהגיעה למסקנה שאין אלוקים). יש כאן בעייה לוגית. בה במידה, בחברה החילונית יכול להתנהל דיון על קיומו של אלוהים (הדתי). אלו שיסיקו שהוא קיים, יהפכו לדתיים. אלו שלא - יישארו חילוניים. האם זה נקרא שיש דיון בחברה החילונית על העיקרים שלה או לא? בשני המקרים (בשתי החברות), אלו שמעוררים את השאלות מהסוג הזה יספגו לא מעט בליסטראות מהשמרנים. אבל כאמור אלו שיתעקשו ויסיקו מסקנות שונות פשוט ייצרו חברה שונה, או יעברו לחברה שונה.
בכל חברה יש גם עקרונות מהסוג השני שאינם ממש עיקרי אמונה. במובן שאם הם משתנים זו לא בהכרח חברה אחרת. דומני שרק על אלו אפשר לדון האם יש פתיחות לשנות אותם או לא. מהם העקרונות מהסוג השני? בחברה הדתית, עקרונות כמו תורה מן השמיים (במובן בסיסי כלשהו) שייכים לסוג הראשון. חברה דתית שלא מקבלת את תורה מן השמיים היא חברה שונה לגמרי. העקרונות מהסוג השני כוללים את כמה מהתורה הוא מהשמים, חשיבות לימוד התורה, ואולי גם את צורת הלימוד, סמכות חכמים, מעמד האישה, יחס לזר ולאחר, יחס לציונות, יחס למודרנה וללימודים חיצוניים ומדע, יחס לאמנות ותרבות, ריבוי נשים, תקשורת, ייבום או חליצה, נ"ט בר נ"ט, פתיחת בקבוקים בשבת, ציות להורים ומימוש עצמי, שני בתיכ"נ/קהילות בעיר אחת - לא תתגודדו וכדומה. על כל אלו מתנהל דיון ער ומשמעותי בחברה הדתית, ומתרחשים שינויים ממשיים שקשה להכחישם.
מה קורה בחברה החילונית לגבי עקרונות מהסוג השני? ראשית, קצת קשה לדבר על חברה חילונית. מה שמשותף לכל החילוניים הוא אך ורק אי האמונה באלוקים. כל העקרונות האחרים יכולים להיות שונים. יכולה להיות חברה חילונית קומוניסטית ומרושעת כמו זו של סטלין, או ליברלית ומוסרית או קומוניסטית ומוסרית, וכדומה. לכן קצת קשה לדון על החברה החילונית ככזו. עלינו לבחון חברה חילונית מסוג מסויים. וגם שם יש הרבה פחות עקרונות מהסוג השני (הרוב שייך לשלישי. ראה להלן). לדוגמה, החברה הליברלית בת ימינו. שם ישנם עקרונות כמו שוויון, חופש ביטוי, עליונות החוק, דמוקרטיה וכדו'. האם על העקרונות הללו מתנהל דיון של ממש? לדעתי לא. גם אם מתרחש בירור הוא תיאולוגי במהותו (כלומר מנסה לנסח ולהבהיר את העקרונות, אבל לא באמת לערער עליהם, כמו תיאולוגיה בהקשר הדתי). גם אם מתנהל דיון מהותי ולא תיאולוגי, זה קורה בין חלקים שונים של החברה, ואתה יכול לראות זאת כדיון בין חברות שונות. כשמתעורר בתוך חלק מסויים של חברה חילונית ערעור ממשי על משהו מכל אלו הוא זוכה ליחס מגנה ולא קשוב, יחס 'דתי' לכל דבר. ע"ע אנסטסיה מיכאלי וכדומה.
מה באשר למדע? אם אנחנו רוצים להשוות (וזה קצת בעייתי, שהרי המדע אינו דיסציפלינה חילונית. שותפים לו דתיים וחילוניים גם יחד), גם כאן עלינו להבחין בין סוגי העקרונות השונים. הרציונליות היא עיקרון שעליו לא באמת מתנהל דיון (יכול להתנהל דיון תיאולוגי על הגדרת הרציונליות). על האמפיריות גם לא מתנהל דיון. אפילו על ויטליזם וטלאולוגיה לא ממש יכול להתנהל היום דיון. דיונים מתנהלים רק על עקרונות מהסוג השני (מהותה של הסיבתיות, עקרונות המכניקה, עקרון מאך), ושם אתה יכול לפגוש התנהגות שמרנית כמו בעולם הדתי (שינויי פרדיגמות). לפעמים המהפכנים בכל זאת מנצחים, וגם זה כמו בעולם הדתי.
מעבר לשני הסוגים הללו, יש עקרונות שאינם מהותיים בכלל. הם מאפיינים מקריים. על אלו מתנהל דיון בשתי החברות, אבל זו לא רבותא גדולה.
לכן איני רואה הבדל מהותי בין החברות הללו, אלא בעיקר מבחינת מספר הדוגמות המחייבות (מהסוג הראשון והשני). הבדל נוסף הוא שבגלל מספרם הגדול של העקרונות יש יותר מקום לדיון ושינוי שלהם בחברה הדתית.
עוד טענתי שביחס להלכה ולסמכות ההלכתית יש להשוות למערכת משפטית ולא למדע. אם תעשה את ההשוואה הזו, תראה הרבה יותר דמיון, בגלל המחוייבות למערכת קוהרנטית ויציבה. השופט לא יכול לשנות חוקים, ואם הוא עושה זאת הרי הוא נוהג לא כשורה. מי שאמור לשנות חוקים הוא המחוקק. בהקשר ההלכתי המחוקק הבסיסי הוא הקב"ה, ולכן ההשוואה לגבי שאלת השמרנות צריכה להיעשות לעומת שופט ולא לעומת מחוקק. אם מתחשבים בכך שההלכה מנסה לקלוע לרצון ה' שאינו תלוי בנו, אזי אפריורי ברור שנמצא יותר שמרנות כאן מאשר ממערכת משפטית. ובכל זאת מתרחשים כאן שינויים משמעותים למדיי, ובזמן חז"ל היו שינויים ממש דרמטיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 00:41 |
|
| |
ייתכן, כעת ראיתי את הדוגמה שהבאת על המציצה. אכן מתנהל על כך דיון, ובהחלט מובעות בו עמדות שמרניות שאני לא מזדהה עמן. עוד לא נאמרה כאן המילה האחרונה, ויש בזה דעות שונות. ברקע הדברים, מעבר לשמרנות, ישנה שאלה האם אכן המציצה היא חסרת ערך רפואי או לא (ככל הזכור לי, הרב הלפרין טוען שיש לה ערך בריאותי גם על פי המידע העדכני שבידינו). בודאי שיש דוגמאות כאלה, גם אצל המדענים וגם אצל השמאלנים. מה השאלה בכלל? כבר הובאו כאן כמה וכמה נושאים בהם המערער לא יקבל שם אוזן קשבת. ראה הודעתי האחרונה המפורטת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 00:43 |
|
| |
ביליצר, בהחלט היו ועדיין ישנם ערעורים על השו"ע, וטוב שכך. לגבי הנושאים השונים, ראה פירוט בהודעתי שלפני הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 01:02 |
|
| |
הרב מיכי, יש הרבה טעם ודעת בניתוחך, ועדיין אני אומר כי קשה בהרבה לערער ולהטיל ספק, על אחת כמה וכמה לשנות, בדת, מבכל תרבות אחרת. מה שאומר, לכאורה, כי יש לבדוק בזהירות רבה כל טיעון דתי, אם אינו נובע אך ורק מהצורך לשמור על עצמו. ריבוי הדוגמות מצטרף אף הוא למסה קריטית, החוסמת חשיבה חופשית. מיכאלי עדיין חברת כנסת. אני לא מדמיין כי בפרלמנט דתי זה היה יכול להתרחש. המציצה והטיעון הרפואי, כביכול, אודותיה, היא דוגמה מצוינת. בלי להיות רופא אני די משוכנע, כי גם ד"ר הלפרין לא היה יוזם מציצה מסיבה רפואית וגם אם זה נותן מענה רפואי כלשהו, אני מניח כי יש פתרונות סבירים ויעילים בהרבה. אלא מאי, עושים הכול לא לשנות משהו כה טריוויאלי שמראש נקבע מסיבה רפואית ולא דתית. אשמח לשמוע על דוגמה זהה בתרבות לא דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 01:06 |
|
| |
יהי, זכותך לטעון שמותר לקיים רק דיון הלכתי ואסור לדון על הדת. על המדע מתקיימים כל העת דיונים על עצם תקפותו, תועלתו, משמעותו וכו'. תקרא לזה איך שאתה רוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 01:17 |
|
| |
ייתכן איני מבין איך מה שאתה עונה קשור למה שאני טענתי. [למעשה מיכי טען בערך אותו דבר שאני טוען, ויותר טוב וברור כדרכו, אז תתווכח אתו.]
תוקן על ידי יהיאור ב- 01/07/2012 01:52:14
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 06:49 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | מיכאלי עדיין חברת כנסת. אני לא מדמיין כי בפרלמנט דתי זה היה יכול להתרחש. |
|
נכון אבל המפלגה שלה כבר הכריזה שהיא לא רצה בבחירות הבאות=הדחה.
ראה גם את מאיר כהנא שגם חסמו אותו מריצה לכנסת לעומת החכ"ים הערבים שאף אחד לא יעז לגעת בהם.
ייתכן תפתח עיניים ותראה שהחברה החילונית לא פחות נוקשה וחסרת סבלנות למי שלא צועד בתלם.
אולי יש פתיחות בכאילו מה שנקרא מס שפתיים אבל לה הרבה מעבר לזה.
תוקן על ידי דייר ב- 01/07/2012 06:49:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 07:43 |
|
| |
הניתוח של הרב מיכי מעולה ורחב הקף. תודה.
נראה לי שיש כאן התעלמות, (מצד חלק מהכותבים - מכוונת) משוני גודל מאד בין המדע לדת בבסיסם, שמזה נובע ההבדל ביכולת להטיל בהם ספק.
מדע נבנה על הוכחות ותגליות, ודת, בחלקה הגדול, נשענת על ציות ועל מסורת.
זה בהבדל המוצהר שלהן.
האם לא ברור, שמה שמוצהר כבנוי על הסתכלות, ניסוי וטעיה (ותהיה) - יקבל ביתר קלות ספקות, הרהורים וערעורים? ומה שמוצהר כבנוי על אמונה ואמון, ציות ומסורת, יהיה הרבה-הרבה פחות נגיש להטלת ספק ולשינוי?
גם אם פוגשים מנהג שנראה כחסר טעם ותכלית בימינו, יבואו ויאמרו האוחזים בקרנות הדת: לא נשנה, מנהג אבותינו בידינו, יש בוודאי טעמים נסתרים שלא ידועים לנו והם מוסיפי קדושה, וכך נהגו אבותינו ורבותינו כל השנים ונתקדש המנהג, וכך הלאה. יאמרו זאת במוצהר. (היהדות הניתנת לשינוי ולגילוי טעויות אצל חז"ל, שהרב מיכי מנסה לטעון לה, היא לא המקובלת בחברה החרדית.)
הדת בכלל לא מתיימרת להיות נתונת שינויים. אדרבא, זאת התורה לא תהא מוחלפת. והשינויים שכן חלים כל הזמן, במגוון נושאים (כשמסתכלים בפרספקטיבה של כמה עשרות שנים-רואים אותם בברור, כמו ענין הכוללים שהוא שינוי גדול מהעבר, לא משנה אם לטובה או לא, עבודת נשים, כללית יחס לנשים, חיידרים וישיבות לכולם, שימוש בשבת בחשמל, התר עיסקה, החסידות ומה שהתפתח ממנה, איחור גיל הנישואים, משפחות עם 12-14 ילדים כבשיגרה-ולא משנה אם זה טוב או לא, צורת ומשך ההכרות לפני האירוסים - בציבור הליטאי, ועוד כהנה וכהנה.), הם אולי אלו שצריך להסבירם, יותר משצריך להסביר את אי השינויים.
זה נראה בעיני, מן הצד כאילו יבוא פה מישהו ויטען: היי, שימו לב, הדת אומרת שהשם נתן תורה בהר סיני והיא מחייבת אותנו. המדע לא מתבסס על התגלות כל שהיא. ואז יתחיל ויכוח מי יותר מתבסס על התגלות.
ואני אומרת: אכן, ברור. הדת מתבססת על ציות ועל קבלה מדור לדור. זו הדת, למי שזה מוצא חן בעיניו ולמי שלא. אין מה להתווכח על כמה היא ניתנת לערעור מול מדע או מול דמוקרטיה. זה חלק מהגדרתה הבסיסית. יש שדורשים זאת לשבח, ויש שדורשים לא לשבח, אבל הדבר עצמו - אין מה להתווכח לגביו.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 01/07/2012 07:45:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 07:53 |
|
| |
לומדת האם תסיקי שההבדל בין דת למדע הוא במודעות לשינויים? שהרי כפי שכתבת בעצמך גם בדת חלים שינויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 08:24 |
|
| |
לומדת ובעל, הוא אשר כתבתי. בתוך המסגרת הזאת, שבהחלט שונה בין החברה הדתית לחילונית (שבדתית מדובר על ציוויים מלמעלה ובחילונית על תגליות או החלטות דלתתא), יש לא פחות ויכוחים ובירורים לגבי עקרונות ששייכים לסוג השני. לכן לדעתי אין הבדל מהותי בין החברות. באשר לאנסטסיה, כבר כתבתי שצריך להגדיר מהי חברה. האם 'החברה החילונית' היא חברה אחת שהויכוח מתנהל בתוכה, או שמא יש כאן ויכוח בין שתי חברות חילוניות שונות. הרי אפשר להגדיר את הנצרות והיהדות כחברה דתית ולומר שיש בתוכה ויכוח על העיקרים. קל יותר לעשות זאת בין פלגים דתיים שונים. דומני שיש מקטעים בחברה החילונית שבהם היחס לדברי אנסטסיה מיכאלי הוא דתי לגמרי. אף אחד לא באמת ישקול את דבריה לגופם, ורובם לא ייתנו לה בכלל פתחון פה. יכול להיות שבשיחות סלון כן יהיה פתחון פה לעמדות כאלה, אבל זה נכון גם בחברה הדתית. בסלון מדברים על הכל, אבל ברשות הרבים ובמדיה הציבורית לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 09:31 |
|
| |
הרב מיכי, ההבדל הזה אינו זניח. כמו שאמרתי, השינויים אולי קורים למרותו, לא בגללו. ההבדל יוצר שוני יסודי בין שתי חברות. חברה שבבסיסה ציות וקבלה, ויחוס ערך רב לציות ולקבלה הללו, (כלומר, לא רק שזה כך, אלא מייקרים ומעריכים את זה שזה כך) לעומת חברה שבסיסה החלטות ארציות שמטיבן זזות די בקלות לטובת החלטות אחרות.וגם פה יש ערך רבל לקבלה הארצית של ההחלטות וליכולת התזוזה שלהן. חילוניים רואים בכך את גדלות האדם שאחראי לעצמו ונאמן לעצמו. והיות שמדובר בכל אורח החיים, ולא בכמה ענינים צדדיים, הרי שזה אכן הבדל משמעותי מאד. ואין טעם לנסות - כמו כל מיני ניקים - להוכיח כאן שאין הבדל כזה. יש ויש. הדת נשענת, ונאמנת למקורות ולמסורת, החילוניות עצמאית, ומאפשרת נאמנות של אנשים לעצמם ולערכים שנראים בעיניהם ערכים ראויים לאימוץ.
|
|
|
|
|