|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:21 |
|
| |
איש כשדוחסים ודוחסים אויר עם מדחס לתוך מיכל, כשפותחים שסתום- יוצא רוח לא מצויה כלל וכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:26 |
|
| |
ירוחם, והנמשל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:37 |
|
| |
אלפיים שנה דחסו ודחסו- מי שפותח קצת את השסתום- יוצא רוח מחרישת אוזניים,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:46 |
|
| |
מי דחס ? אתה מתכוון לדת החסד והחמלה בקרבה רובינו חי ? או לדת השניה בקרבה התגורר רוב שאר עמינו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 17:11 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | אני גם טוען שבכל חברה ישנם שמוכנים לדון גם בעיקרי האמונה, אבל הם מעטים.
כאשר מתנהל דיון על עקרונות מהסוג הראשון והוא מוביל לשינויים, אזי לאחר השינויים נוצרת חברה שונה. ביהדות בהחלט התנהל דיון על מצוות מעשיות, גם בתחילת הספירה הנוצרית, וכך נולדה הנצרות, גם לפני כן כשנוצרה הצדוקיות או הפרושיות וכדו', וגם בדורות האחרונים שנוצרו הרפורמה והחילון וכדו'. אם כן, התנהל כאן דיון, אלא שהמסקנות לא יכלו להישאר בתוך אותה חברה. לכן לך נדמה שאין כאן דיון.
בה במידה, נניח שבחברה הדתית יתנהל דיון על קיומו של אלוקים. אלו שמסיקים את המסקנה שאין אלוקים פשוט ייצרו חברה חדשה (או יצטרפו לחברה אחרת), חילונית. אלו שמסיקים הוא ישנו יישארו חברים בחברה הדתית. האם זה נקרא שמתנהל דיון או לא? הרי אתה לא מצפה שיתנהל דיון על העיקרים מסוג א, ושהם ישתנו, ובו בזמן בכל זאת זו תישאר אותה חברה (חברה דתית שהגיעה למסקנה שאין אלוקים). יש כאן בעייה לוגית.
בה במידה, בחברה החילונית יכול להתנהל דיון על קיומו של אלוהים (הדתי). אלו שיסיקו שהוא קיים, יהפכו לדתיים. אלו שלא - יישארו חילוניים. האם זה נקרא שיש דיון בחברה החילונית על העיקרים שלה או לא?
בשני המקרים (בשתי החברות), אלו שמעוררים את השאלות מהסוג הזה יספגו לא מעט בליסטראות מהשמרנים. אבל כאמור אלו שיתעקשו ויסיקו מסקנות שונות פשוט ייצרו חברה שונה, או יעברו לחברה שונה.
|
|
שים לב שאותה הלוגיקה (היפה!) שומטת את הקרקע מתֶזַת 'הסכמת רוב העם' להכרעותיהם של קבוצת האנשים המכונה חז"ל. שכן מי שלא קיבל על עצמו את מָרוּת מנהיגי הפרושים הפך לקראי או נוצרי או איסיי או התבולל עם השכנים (לא שמאמיני הפרושים לא התבוללו, ועל כך יעידו העיניים והשיער הבהיר אצל יוצאי מדינות אירופה) וכו', כך שלטעון שרוב העם שהסכים לרבנים קיבל על עצמו את מרות הרבנים זוהי טענה טאטולוגית שנכונה לכל X שתציב במקום המילה רבנים, גם אם יהיה זה רב בנין בבני ברק או התמנון שניבא את תוצאות המונדיאל (שהוא, על פי הטיעון האנתרופי, ישות על טבעית יודעת כל). בשלב הבא גדלו הפרושים בעזרת ריבוי טבעי וכפייה דתית וכך ועברו את הקבוצה הצדוקית/קראית.
עוד מקרה של טיעון שהפך לבומרנג... :)
אגב, האם הח"כית פורצת הדרך אנסטסיה מיכאלי אמרה משהו בעל ערך לוגי (על פי מחקר סטטיסטי מקיף נמצא שנטיות ההתאבדות בגיל 40 אצל הומוסקסואלים גבוהות מאלו של הטרוסקסואלים, ולכן נובע מזה ש...XYZ)? או סתם התבטאות שנאה מטומטמת, בדומה ל: ליהודים יש אף ארוך? נא לא לערבב.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 17:22:59
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 17:26 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | מי דחס ?
אתה מתכוון לדת החסד והחמלה בקרבה רובינו חי ?
או לדת השניה בקרבה התגורר רוב שאר עמינו ? |
|
אני מבין שבתנ"ך שלך אתה מוצא מידה רבה של סובלנות דתית... אין דבר יותר רחוק מהתנ"ך מאשר ציווי לג'נוסייד/ג'יהאד רצחני כלפי בעלי אמונות אחרות שחיים בטריטוריה ישראלית...
עוד טיעון שהופך לבומרנג :)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 17:44 |
|
| |
רציוס, תתחיל עם הבנת הנקרא. לא טענתי שזה לא בסדר שהם לא סובלניים, טענתי שירוחם לא מפנה את טענותיו לכתובת הנכונה. את הדיון על סובלנות דתית כבר ניהלנו בפורום הזה בעבר כמדומני.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:08 |
|
| |
האמת שלא הבנתי מה ירוחםשמ טען ומה הגבת לו. כל שהתייחסתי הוא ללעג שלך לנצרות הקוראת לעצמה דת האהבה והרחמים כאשר למעשה היא מנהלת מסעות צלב (כלומר האהבה והרחמים מופנות רק למי שמחזיק באותן עמדות כשלך), כאשר גם ביהדות 'מוסר הנביאים' (אצל מייסדי מדינת ישראל, למשל) ו'כי בצלם אלהים ברא את האדם' (אצל מייסדי ארה"ב) הפך למופת למוסריות וליברליזם כאשר גם שם כל המוסר המתוק מיושם רק כלפי מי שמחזיק באותן עמדות כשלך, כאמור בספר דברים-יהושע ובתלמוד, ובסיטואציה פוליטית שונה מאמיני הדת היהודית-פרושית היו מכחידים את המינים=נוצרים מייסדי ארה"ב.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 19:09:19
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 20:04 |
|
| |
ייתכן, בחברה הדתית זה בד"כ ישרוד יותר זמן. בודאי בחלק השמרני שלה. זה בהנחה שהפרדיגמה אכן שגויה. השמרנים כמובן יטענו שהיא לא שגויה, ולכן שוב המדד להשוואה לא נכון. כל זה נובע מכך שלפרדיגמות הדתיות יש קדושה (בעיני המאמינים) מה שלא קיים בעולם חילוני. לכן אני חוזר שוב ושוב על כך שההשוואה לא נעשית נכון. יש לקחת בהשוואה עקרונות שחשובים באותה מידה בשתי החברות ואז להשוות. זוהי גם התשובה (שוב) להודעתה החדשה של לומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 20:26 |
|
| |
מאחר ואנו מתחזקים את הפורום הזה במטרה לדון בנושאי הפורום ללא מחוייבות להנחות מוקדמות, יהיה זה מן הראוי להמנע מדיון העוסק בתכונות המאפיינות קבוצות תרבותיות \ פוליטיות כגון פתיחות \ סגירות \ חכמה \ טפשות ובמקום זה להתמקד בדיון בסוגיות הליבה באופן עניני וממוקד - במידה ולא במדובר בנושאים פוליטים החשובים עד מאוד אך אסורים לדיון בפורומינו. ולא משום שישנה הנחה לפיה כולם צדיקים וכולם נבונים, אלא משום שדיונים מעין אלו מפריעים לדיון עניני בסוגיות שלשמם התכנסנו וגם משום שטבעם להתפתח לתגרת שטיבל \ פאב (לשם האיזון הקדוש).
כמו כן אבקש בכל לשון של בקשה להמנע מכל מטבע לשון שיש בה בבחינת פחיתות כבוד כלפי חברי הפורום ומי שקשה לו שיעצור את מקלדתו. לצערי הרב - רוב משתתפי האשכול חטאו בחטא ההקלדה הנמהרת מבלי שעברו על כתיבתם בכדי לנפות את האמירות המיותרות.
נא להמנע משימוש בכינויים כ''דמגוג'' ו''שרלטן''. עדיף להתמקד בדיונים ענינים ויראה הציבור וישפוט או שלא.
תוקן על ידי עצכח ב- 01/07/2012 20:37:37
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 21:52 |
|
| |
רציוס, כאילו דה, המדינה קמה על אתוסים לאומיים בסגנון שהתפתח במאה ה19 בארצות ארופאיות-נוצריות, אך מתבקש שההתנהלות שלו תהיה בהתאם. (בתוספת נופך יהודי כמובן)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 22:58 |
|
| |
הרב מיכי, אני שואל שאלה פשוטה עד מאד. כאשר ישנה פרדיגמה שגויה חד משמעית, הנוגעת לקודש הקדשים של החברה. האם אתה מסכים כי בחברה שאינה דתית הסיכוי לתיקון גבוה לאין ערוך? נניח כי הזכות להומוסקסואליות שגויה מתודית/לוגית/פילוסופית/מוסרית. האם הסיכוי שהזכות תישלל במוקדם או במאוחר, אינו גבוה לאין ערוך מהסיכוי שפרדיגמה דתית כלשהי תשונה? מה לא נכון בהשוואה? אם כוונתך כי בהגדרה הפרדיגמה הדתית לעולם קדושה יותר וכדברי הראי"ה, אינך אלא מחזק את טענתי. פועל יוצא מכך, כי ערכי התרבות הלא דתית, גם הקדושים ביותר, נתונים לערעור ולבחינה מדוקדקת יותר מערכים דתיים. מה זה אומר? זו שאלה נוספת. אך קודם נסכים על העובדות. בעיני זה אומר כי יש להתייחס בחשדנות יתירה (גם עצמית) לפרדיגמות דתיות, ובהרבה פחות חשדנות לפרדיגמות אזרחיות. ניתן לומר בפרפרזה כי מה שלא ניתן לערעור לא ראוי לאימון.
תוקן על ידי ייתכן ב- 01/07/2012 22:58:43
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 23:56 |
|
| |
חשבתי על משהו - התיאור של PhDabraham הסתדר יותר מדי טוב, היה ברור שיש פה קצ'. אמת היא שנערכו דיונים פנימיים בדת ונערכו רפורמות מרחיקות לכת למדי.
אבל הקצ' הוא - הדיונים שנערכו בדת, ובסוף חלקם התפצלו הדתות לתת-דתות ( לפי הסכמה הבאה, כאשר לאחר כל נקודותיים מובאים הפיצולים מהזרם המודגש, והזרם המודגש עצמו הוא אחד הזרמים של הפיצול הקודם: ישראלים קדומים: לא יהוויסטים, יהוויסטים: שומרונים, יהודאים: קראים, רפורמיסטים: פרושים (: קונסרבטיבים/רפורמים, אורתודוקסים: מתנגדים: חרדים, דתיים לאומיים, חסידים: ברסלב, חב"ד, גור, וכו'), נוצרים: קתולים, פרוטסטנטים: מורמונים... במרחק גיאוגרפי וכרונולוגי גדול יחסית נולדה דת חדשה שאפשר לראותה כפיצול של היהוויזם בהגדרתו הנרחבת (כלומר, של מונותאיזם): אסלאם: סונים, שיעים: ... (מואדיב מוזמן לפרט) ) לא התבססו על קריטריון כלשהו. ניתן לראות שכל פיצול התבסס על שינוי מסוים מהקיים. אין קריטריון מוסכם שלפיו יכולים, דרך משל, הפרושים, להוכיח שרצון האל הוא שיהיו רפורמות בהלכה בהתאם למצב, שלא כהקראים, אך לא רפורמות מרחיקות לכת כאלו של היהודים המשיחיים (Christians, בתרגום מילולי). כל אחת מהקבוצות אוחזת באקסיומות מסוימות, והמאמץ נעשה בעיקר כדי להגן על הגישה מפני טענות לסתירות פנימיות, כלומר להגן על הגישה מפני הטענה להוכחה פוזיטיבית שהיא שגויה, ולא להוכחת נכונות האקסיומות של הגישה עצמה. המשחק הוא על תערו של אוקהאם: כל אחת טוענת כל אחת מהגישות נוקטת כאקסיומה מובנת מאליה שהרפורמות עד אליה כולל הרפורמות שלה עצמה הן מתבקשות ולכן מייצגות את רצון האל, ואילו הרפורמות שאחריה הן 'מהיכי תיתי' שהאל ישנה את דעתו (כלומר, תערו של אוקהאם). במילים אחרות, פשוט היו תקופות שבהם נוצר שינוי שרירותי. בתקופות רבות נוצרה התעוררות של תנועות רפורמציה, של טענות שצריך לעשות אדפטציה לעולם המודרני; בד"כ דוכאו תנועות אלו על ידי המיינסטרים שחשש למעמדו ו/או האמין באמת ובתמים שרפורמות אלו אינן מייצגות את רצון האל, אך לעיתים הצליחו הרפורמטורים להתגבר על הדיכוי ויסדו זרמים חדשים בדת המקורית שחלקם התפצלו ונחשבים כיום לדתות שונות. אדם מקבל את מערכת האקסיומות של הקבוצה הדתית לתוכה נולד במקרה, הכוללות את קביעה שכל הרפורמות עד אליה הן נכונות, וכל הרפורמות שאחריה מגולחות באמצעות תערו של אוקהאם. מה שPhDabraham עושה זה להגדיר את מערכת האקסיומות של האורתודוקסיה המודרנית, שהיא המיינסטרים של ממשיכי דרכם של מנהיגי הזרם הפרושי. כך, לפי מערכת האקסיומות של האורתודוקסיה המודרנית, יש לראות את הטקסט התורני כקביעותיה של מערכת משפטית, שיכולה להשתנות אם ורק אם ישנה הנהגה המוסכמת על רוב העם באופן פורמלי ומלכתחילה (אני בטוח שאם מישהו יתחיל היום תנועה שתתיר נסיעה ברכב בשבת, הוא יאגד סביבו את רוב העם המאמין, כך שיהפוך בדיעבד להנהגת רוב העם המאמין. להערכתי, מבחינה היסטורית, גם רפורמות הפרושים התבצעו באופן דומה ולא קיבלו הסכמת רוב העם מלכתחילה. כאן נוצרת בעיה, ומאמיני הזרם הפרושי נאלצים, כדי לא להקלע לסתירה פנימית, להחזיק בטענה העובדתית שאז זה היה אחרת. טענה עובדתית זו היא כנראה שגויה, וכנ"ל), כאשר הרפורמות החדשות צריכות להתברג בטקסט התורני על ידי פעלולי לשון המקובלים במדעי הרוח ששום בית משפט לא היה מקבל אם היה מדובר על חוזה נדל"ני. אי אפשר לסתור מערכת אקסיומות זו, אבל אין דרך להראות שהיא נכונה יותר ממערכת האקסיומות של הקראים או הנוצרים, כלומר להכריע עד כמה ללכת עם תער אוקהאם ריגורוזי שאין לנו דרך לדעת על אל שאין לנו שמץ הבנה בו יותר ממה שכתוב בספר שהוא הכתיב למין האנושי, ועד כמה ללכת עם האינטואיציה שהאל לא מעוניין שניתקע במאה ה13 לפנה"ס (ולקבל את הרפורמות הפרושיות), וגם לא במאה השנייה או החמישית לספירה (ולקבל את הרפורמות של הקונסרבטיבים במאה ה19). אדם מחזיק בנקודת האבחנה, באקסיומה איפה לשים את הגבול, בהתאם לקריטריון אחד ויחיד: הקבוצה הדתית שלתוכה הוא נולד, במקרה (כזכור, אותיות המרק).
במדע, היו מהפכות, אבל היו להם קריטריונים. בודהיסט, נוצרי קתולי, מוסלמי שיעי איראני, אתאיסט, הינדואיסט פוליתאיסטי, סיינטולוג (בהנחה ובמקביל הוא גם עוסק במדע, סיינטולוגיה לא תתקבל במדע) - כולם עושים את אותו המדע, וכולם משתמשים באותן ההצדקות על פני אופציות חילופיות לחקר העולם, ויודעים אותן. הקריטריון הטוב ביותר - יו נואו, זה עובד... אנחנו אולי לא לומדים על האונטולוגיה, על מהותנות, על מהות הסיבתיות, בלהבלהבלה - אבל דיונים אלו הובילו לאפס תוצאות (מלבד המצאת דתות חדשות), כי אין ממש קריטריון לקבוע לפיו שהגענו לאמת. לכן אנחנו עוסקים בדברים שניתנים לאישוש. לא ידע מושלם ומעמיק - אבל ידע נכון במסגרת הגדרות המדע, שהן: מה עובד (או מה הפנומנה, אצל קאנט. סליחה אם אני לא מדייק). דברים עובדים לפי המשוואות, אנשים מגיעים לירח, מרפאים חולים, יוצרים תחליפים סינתטיים לכל דבר שניתן להעלות על הדעת, וכו'... בדת - נותר לך רק לקוות שנולדת במקרה לקבוצה הדתית שמערכת האקסיומות שלה היא מערכת האקסיומות שקלעה לרצון האל/ים. אין לך שום קריטריון לדעת זאת.
אי אפשר בלי דוקינס ממחיש את הנקודה במבטא בריטי ופני ספינקס: http://www.youtube.com/watch?v=aCIzSA0vhyk
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 02/07/2012 00:28:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 10:30 |
|
| |
ייתכן, אתה מניח שתיתכן שגיאה מוסרית או עובדתית בתורה. השמרנים מניחים שלא. לכן בהגדרה לא יהיו שם שינויים. כדי להשוות עליך להתייחס לעקרונות שאינם חלק מהותי מהתורה שניתנה בסיני. זה כמו לשאול מה הסיכוי שהמדע יוותר על חוק הגרביטציה, או על התייחסות לעובדות אמפיריות (מבחינת המאמין השמרן, האמונה היא כמו ראיה. הוא יוותר על מה שהוא מאמין בו כשאתה תוותר על מה שאתה רואה. או: כשאתה תוותר על הערך של לא תרצח הוא יוותר על הערך של פדיון פטר חמור). אני לא מתווכח על העובדה שהחברה הדתית וההגות הדתית היא שמרנית יותר. אני מתווכח על משמעויותיה, ועל הבסיס להשוואה. לגבי המונח 'קדושה', הוא באמת לא מוצלח. מבחינתי הוא בא לבטא 'אמיתיות'. ככל שהעקרונות הם אמיתיים בוודאות, יש פחות מקום לערער עליהם (ראה דוגמת ההסתמכות על התצפית במדע). לכן יש לקחת עקרונות שמצויים באותה רמה של וודאות כדי להשוות. בניסוח אחר: ההבדל אינו בשאלה איך מתייחסים לעקרונות, אלא באלו דרכים מגיעים אל העקרונות. מבחינת האדם הדתי (השמרן) הימצאות הדבר בתורה היא כמו תצפית עבור המדען. עקרונות שהם יסודיים ווודאיים בעיניך, אתה לא נוטה לקבל ערעור עליהם, בין אם אתה דתי או חילוני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:07 |
|
| |
מדשתק, ש"מ אודויי אודי ליה :)
|
|
|
|
|