| נשלח ב-1/7/2012 15:45 |
|
| |
גבולות חופש הדת
לאחרונה פסק בית משפט בגרמניה כי המילה הינה פעולה בלתי חוקית. יש כאן שאלה מהותית חשובה מאד. גבולות חופש הדת. כדי למקד את הדיון כדאי לדלג על השאלה אם יש בכלל סיבה לרשויות להתערב בפולחן חיתוך ערלת תינוקות יהודים ומוסלמים (לטעמי, כן) ולעסוק בשאלה ברמה העקרונית. נקודת המוצא היא כי חירות הפרט וזכויותיו הינם ערכים מוחלטים ותפקיד הרשויות למנוע את הפרתם. במסגרת זו, חופש הדת הוא ערך מוחלט, החשוב לא פחות מכל חירות אחרת. מה קורה כאשר הזכות לחופש דת מתנגשת עם זכויות יסוד אחרות, דוגמת ברית מילה, בהנחה כי זכות התינוק שלא יבצעו בו ניתוח ללא הסכמתו, אלא כאשר יש סיבה רפואית או הגנה אחרת, שאינה נובעת מאמונתם של הוריו . כאמור, אני מניח כי יש מי שיטען כי הדוגמה אינה מוצלחת, וכי אין בברית המילה משום פגיעה כלשהי בתינוק. אך אני משתמש בזה רק כדוגמה. אני מניח כי כולנו נסכים כי אי אפשר לומר שלעולם חופש הדת גובר. דת שתצווה על השפלת אנשים או הכאתם, שלא לדבר על העברת בנים למולך, לפי הפירוש המקובל, לא תוכל ליהנות מחסינות בשם חופש הדת. השאלה היא האם והיכן הגבול עובר. מהי נקודת האיזון בין ההגנה על זכויות הנפגע מחופש הדת, לבין הגנה על חופש הדת. אילו הדת הייתה עוסקת אך ורק בדברים שבין אדם לעצמו השאלה הייתה מתייתרת. בפועל היא גם עוסקת בדברים שבין הוריהם לילדיהם, לדוגמה, וביחסים בין אדם לזולתו. האם על החוק לאפשר הוצאת כתב סירוב על מי שפונה לערכאות? לפני שאתם עונים חישבו נא מה דעתכם על ברית מילה לבנות הנהוגות בדתות שונות. האם במסגרת חופש הדת על החוק לאפשר זאת, או שמא ההגנה על הילדות גוברת. ברי לכל בר דעת כי הקריטריון לא יוכל להיגזר מ"נכונות" הדת. אין לנו דרך לקבוע איזה דת נכונה ואיזה ברברית. אני סבור כי על החוק למתוח עד הקצה האפשרי את חופש הדת. השאלה היא היכן עובר הגבול ומה נכון לעשות כאשר הוא נחצה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 15:54 |
|
| |
מאמיני המולך לא יסכימו לדעתך. כיהודי דתי מצוות המילה חשובה לי יותר מאשר זכות התינוק לשלמות גופו. (מבלי להיכנס כאמור לשאלה עם היא נפגעת פה). בסופו של דבר - כפי שמייחסים למלכה ויקטוריה - השאלה היא עם מי הרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:03 |
|
| |
נדמה לי כי השאלה נוגעת לזכויות המיעוט ולא ל"עם מי הרוב".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:03 |
|
| |
יתכן הגבול של חופש הדת הוא בפגיע בחופש אחר, או פגיע בגופו של אדם, יפה הבאת את ברית המילה לנשים. הדבר לא מקובל עלינו ולכן הוא מכוער, ולא חוקי, במה זה שונה מברית מילה לזכרים? לו צוייר כי היו עובדי הבעל, לא -מות ממש אלא לפי שהיו עודים אותו בארץ -כוויות.. האם גם עליו חל חופש הדת.- יש בעולם וגם בארץ אנשים המאמינים ועובדים לשטן- בפולחנן יש הרבה פגיע בגוף, האם זה במסגרת חופש הדת? השעיים מלקים את עצמם עד זוב דם, פעם עשו את זה גם הנוצרים. הדבר נאסר בכל המדינות הנאורות.
לדעתי יש לתת חופש דת רק למינהגים של הדת היהודית במסגרת חופש הדת, היתר זה ברבריזם
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 16:09 |
|
| |
חופש דת מיסודו נוגד דמוקרטיה. וכי 2 גברים שהסכימו להתחתן ייסקלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 17:17 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | מאמיני המולך לא יסכימו לדעתך.
כיהודי דתי מצוות המילה חשובה לי יותר מאשר זכות התינוק לשלמות גופו.
(מבלי להיכנס כאמור לשאלה עם היא נפגעת פה).
בסופו של דבר - כפי שמייחסים למלכה ויקטוריה - השאלה היא עם מי הרוב. |
|
לכן מסעי הצלב והטבח בבני קורייטה היו מוצדקים, אם הם בוצעו בשם מצווה דתית.
וגם הטבח ביהודים כיום הוא מוצדק, הוא הרי חובה דתית לפי גישות מסוימות באסלאם (והרי כאמור אין ממש קריטריון להכריע מהי גישה נכונה ומהי לא. הרי חופש הפרשנות וההמצאה הוא אינסופי).
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 17:19:02
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 17:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | יתכן
הגבול של חופש הדת הוא בפגיע בחופש אחר, או פגיע בגופו של אדם, יפה הבאת את ברית המילה לנשים. הדבר לא מקובל עלינו ולכן הוא מכוער, ולא חוקי, במה זה שונה מברית מילה לזכרים?
לו צוייר כי היו עובדי הבעל, לא -מות ממש אלא לפי שהיו עודים אותו בארץ -כוויות.. האם גם עליו חל חופש הדת.-
יש בעולם וגם בארץ אנשים המאמינים ועובדים לשטן- בפולחנן יש הרבה פגיע בגוף, האם זה במסגרת חופש הדת?
השעיים מלקים את עצמם עד זוב דם, פעם עשו את זה גם הנוצרים. הדבר נאסר בכל המדינות הנאורות.
לדעתי יש לתת חופש דת רק למינהגים של הדת היהודית במסגרת חופש הדת, היתר זה ברבריזם |
|
זה אירוניה או לא? מקרה של חוק פו...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 18:14 |
|
| |
דומני שמתבקש לזכור ולהזכיר שדוקא בגרמניה הידועה לאורך ההסטוריה (לא רק לפני 70 שנה) כאומה רחומה וטובת לב , עלה החוק הרחמני הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 18:36 |
|
| |
אדרבה תציע אתה גדר סביר. אני לא חושב שצריך לתת פריבלגיה מסויימת לדת רק כי היא קוראת לעצמה דת. [על דרך זה הרי יש לנו גם את http://en.wikipedia.org/wiki/Missionary_Church_of_Kopimism]
מה שכן, אולי צריך לתת חופש תרבות, לאו דווקא חופש דת. כי לא ראוי לשום תרבות לכפות את תרבותה על אחרים, וכל זמן שזה לא פוגע בזכויות אנושיות הבסיסיות ביותר באופן חמור יש להניח לכל תרבות להתנהג בהתאם לנוהגיה והמקובל בה. [וייתכן שזה כולל מילת נקבות, תלוי עד כמה אנו מעריכים את הנזק בזה.] לדוגמא, כת האיימיש היה להם ויכוחים רבים עם החק לגבי שאינם נוהגים לשלוח את ילדיהם לבית ספר כנהוג בכלל המדינה, ושאינם נוהגים לפנות לבית חולים תמיד כנדרש. לדעתי יש להניח להם לעשות כחפצם [ונדמה לי שהם הצליחו עפ"ר במשפט להעמיד מנהגיהם. מכיוון שכל נזק הוא תלוי תרבות, אם יש תרבות עצמאית שבו אין צריכים חינוך מעבר לכתה ט' למשל, הרי שאין ראוי לנו למדוד אותם כפי התרבות שלנו ולכפות אותם לשלוח גם לאוניברסיטה, שזה נצרך רק באמות מידה שלנו. וה"ה לגבי מילה וכל דבר. [הבעיה שיש הוא אם אנחנו כן חושבים שהתרבות שלנו יותר טובה ורוצים לתת לילדים לפחות את האפשרות להתערות בתרבות שלנו. ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 18:43 |
|
| |
האם התינוק לו היה בידו לדבר היה מונע את המילה שלו?
הרשויות יכולים לשמש כבאים מכוחו של התינוק כשאינו יכול לדאוג לעצמו, אבל כיון שסביר להניח שהתינוק מסכים לכך, אין זכות לממשלה להתערב.
וצריך לזכור,שכל הנושא הוא לנקודת מבטם של הממשלה שאיננה מאמינה בדת המסוימת, אבל היהודי בינו לבין עצמו המאמין בדתו,שאלה זו לא אמורה להטריד אותו בכלל,זה אמור לעניין אותו רק כאמצעי הסברה כלפי השלטונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 18:49 |
|
| |
גרמניה היתה מאז ומעולם אומה ברברית ואכזרית, שהיתה פולשת לשכנותיה כדי לכבוש אותן ולהחריב את ארצן, אם לרומא אם לרוסיה ואם לפולין ואם לצרפת. למשך תקופה יחסית קצרה הגרמנים למדו נימוסים טובים מהעמים היותר מתורבתים באירופה ובכח ההתמדה התעלו. גם אז, בתור הזהב הבורגני של גרמניה, נאסרה הכניסה לעניים לערים, וליהודים היה מותר להיכנס לברלין רק דרך שער הבהמות.
תוקן על ידי מ80 ב- 01/07/2012 18:58:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:18 |
|
| |
| קסת כתב: |  | האם התינוק לו היה בידו לדבר היה מונע את המילה שלו?
הרשויות יכולים לשמש כבאים מכוחו של התינוק כשאינו יכול לדאוג לעצמו, אבל כיון שסביר להניח שהתינוק מסכים לכך, אין זכות לממשלה להתערב.
|
|
טענה יפה והגיונית. דא עקא שעם אינדוקטרינציה מתאימה במהלך הילדות-התבגרות, המבוגר יסכים בדיעבד לכל וונדליזם שבוצע בו. לא יודע איך נראה המצב לגבי מילת נשים באסלאם (האם נשים מסכימות בדיעבד). לאנשים יש נטייה לשפוט לשלילה את קבוצת החוץ ולחיוב את קבוצת הפנים מבחינה רגשית וקוגניטיבית (ההשערה שלי היא שההבדל הקוגניטיבי מבוסס על ההבדל בתגובה הרגשית). עד היום, מבחינה רגשית מילת נשים נתפסת בעיני ברברית יותר ממילת זכרים, שחיטה מוסלמית ברברית יותר משחיטה יהודית, והג'יהאד של מוחמד מעורר בי תחושות שליליות יותר מה(סיפור על ה-)ג'יהאדים שניהלו משה ויהושע, למרות שבשני המקרים מדובר על מנהיגי שבטים מדבריים שפיתחו את הרעיון המונותאיסטי ויחד עם קבוצת מאמינים רצחו את עובדי האלילים, וכך השליטו את האמונה המונותאיסטית בקרב אוכלוסיית היעד אליה כיוונו (יש המכנים את שתי הדתות בכינוי הקולע: דתות המדבר). לאחרונה יצאה אשה מוסלמית (לשעבר?) נגד דיכוי נשים באסלאם - אינני מכיר את האסלאם מספיק כדי לדעת האם היא נחשבת שם ליוצאת בשאלה, לרפורמית, לחילונית, או שזו מחלוקת פנימית לגיטימית (שכמובן אלו התומכים בעמדה המנוגדת יקראו לעמדתה 'ניאו-רפורמית').
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 19:26:06
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:18 |
|
| |
יתכן
זו שאלה יפה מאד.
היא מאפשרת לנו לבחון את המונחים שלנו ואת הנחות היסוד שלנו.
וכדאי לפתוח בהגדרות.
א. מהי, לצורך הדיון, "דת"?
ב. האם אנו עוסקים ברצוי או במצוי?
ג. על איזה "חוק" אנו מדברים?
כמדומה שיש כאן שלושה מקורות של נורמה, כלומר צורת התנהגות מחוייבת.
1. החוק. כלומר מערכת חוקים הקיימת במדינה, אבל יש כאן התייחסות לא רק למצוי, מערכות החוקים במדינה זו או אחרת, כגון אמריקה, ישראל, או גרמניה, אלא לרצוי, כלומר למערכת החוק כפי שהיא אמורה להיות לפי החזון האידיאלי של מדינה דמוקרטית. ובתקוה שיש דבר כזה שהינו בר הגדרה וללא סתירות.
2. המוסר. ושוב, מהו המוסר, על מה הוא עומד? האם יש ויכולה להיות מערכת מוסרית חפה מסתירה? האם יש קביעות ודרישות של החוק שאינן קשורות למוסר?
3. הדת. איזו דת?
מי משלושה גורמים אלו יישפט בפני מה ומתוקף מה?
כמדומה שניתן להציע כמה השערות ראשוניות.
המוסר והחוק מתחשבים או נשענים על מספר עקרונות. אחד מהם הוא הסובלנות. אחר הוא ההגשמה העצמית. כלומר, יש להניח לכל אדם לעצב את אושרו לפי רצונותיו, ובהם אין להתערב.
דת, אם כוונתנו ליהדות ולהבדיל גם לכמה דתות נוספות (האיסלם, שמתחלק לקבוצות, והנצרות, שמתחלקת לעוד יותר קבוצות), מחפשת להבטיח את אושרו של האדם, אבל בהחלט אינה מניחה לו רשות לבחור לו כל מה שיעלה ברצונו או בדעתו.
לפיכך, הדת, כפי שהיא מוכרת מן ההיסטוריה, בדרך כלל אינה סובלנית, אלא כטקטיקה ולא כאידיאל. החוק הדמוקרטי, כמגלם את המוסר לפי תפיסות מודרניות (אני מבקש להצביע על תופעות שאיני מנסה אפילו להגדיר), קורא לסובלנות לכתחילה.
אולם בני אדם אינם חיים רק כיחידים עצמאיים לחלוטין, מתוך יכולת שיפוט וידע וכל היכולות הנצרכות לעצב את החיים בהתאם לערכים המוסריים והחוקיים. אנו נולדים כתינוקות, נשענים על הורינו, ולומדים על העולם במסגרת המשפחה ושוב במסגרות חינוכיות שנבחרות על ידי הורינו שלפעמים נאלצים לבחור מסגרת שכפופה לחוק. בישראל יש מערכת חינוך עצמאית. באמריקה גם מערכת חינוך עצמאית כפופה לדרישות מינימום ולכן עליה לספק מקצועות שלא יעלו על הדעת בישראל, כמו התעמלות ואזרחות.
לפיכך, אדם מתחנך בידי הוריו.
החינוך הזה מתערב בחייו הפרטיים המתעצבים והולכים גם ברמת המחשבה - אדם לומד להאמין במה שהוריו מבקשים ללמד אותו. ואדם עובר גם עיצוב ברמה הפיזית. זה כולל מעשים כמו חיסונים, לדוגמא, וכמובן, ביהדות ולהבדיל באיסלם, ברית מילה.
כל עוד הענקת חיסונים או ברית מילה אינה מהוה פגיעה בילד, מערכת החוק והמוסר המודרנית אינה אמורה להתערב בהם.
כאשר ההורים מעדיפים לא לתת חיסון ובכך חושפים את הילד לסכנת הדבקות, או שהם מבקשים לבצע בו ברית מילה, יכולה להופיע שאלה על סתירה בין המערכת הדתית למערכת החוקית.
אם ההחלטות הללו מאד חשובות להורים, וגם למדינה, עלול להיות עימות.
בדרך כלל מנסים למצוא פתרון שיניח לסובלנות לנצח. כלומר, כל עוד אין זה מוכח שההחלטה ההורית פוגעת מאד בילד, לא תהיה התערבות. עד כמה שידוע לי, אין חוק שמחייב הורים לתת לילדים חיסונים ואם לא יעשו זאת, לא יקחו להם את הילדים לאימוץ.
עד היום.
ברגע שהשאלה מופיעה, היא כבר טעונה בדיקה. גם ברמה המוסדית ואחר כך, אם לא יכבדו את ההלכה ומנהגיה, יכול להיות עימות.
שימו לב שהעימות יכול להתעורר בשלבים שונים, ולא רק ביחס לברית מילה ולא רק ביחס לחיסונים. דוגמא לדבר היא גיוס החובה ותחליפיו שנשקל היום בישראל.
איך פותרים את הסתירה?
מעיינים בהנחת היסוד.
האם הסרת הערלה היא פעולה פולשנית מזיקה, שהחוק אמור להגן על העולל מפניה, או שאפשר להשאיר את הברירה ביד ההורים?
*** סיכום קצר יחסית
א. לפי אלו הנחות יסוד אנו בודקים את השאלה?
ב. מה הפתרונות האפשריים?
ג. איך השאלה הנוכחית יכולה להוות דגם לבעיות כאלו העלולות להתעורר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:31 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: |  | מאמיני המולך לא יסכימו לדעתך.
כיהודי דתי מצוות המילה חשובה לי יותר מאשר זכות התינוק לשלמות גופו.
(מבלי להיכנס כאמור לשאלה אם היא נפגעת פה).
בסופו של דבר - כפי שמייחסים למלכה ויקטוריה - השאלה היא עם מי הרוב.
לכן מסעי הצלב והטבח בבני קורייטה היו מוצדקים, אם הם בוצעו בשם מצווה דתית.
וגם הטבח ביהודים כיום הוא מוצדק, הוא הרי חובה דתית לפי גישות מסוימות באסלאם (והרי כאמור אין ממש קריטריון להכריע מהי גישה נכונה ומהי לא. הרי חופש הפרשנות וההמצאה הוא אינסופי). |
|
לא כתבתי מה מוצדק ומה לא, אני לא מקבל רלטביזם מוסרי ויש ערכים שלא אוותר אליהם כויתור לאחרים.
רק הצבעתי על כך שאמירה ש"יש דבר שלא יעלה על דעתם של כולם" עלולה להיות שגויה, היא הנותנת - נוסעי הצלב והסהר לא ניהלו עם יריביהם דו שיח אלא כפו את דעתם.
לגופו של עניין, מאמיני המולך לא קבלו רצח (אני מניח שהם קיימו חברה איכשהו) אבל העדיפו מצווה דתית לדעתם על ערך החיים, ממש כמו שבעולם המודרני-אתאיסטי מקובל שזכות האישה על גופה גוברת על זכות העובר לחיים, יש רבים שחושבים שזה רצח, איך מכריעים (לא מה צודק אלא מה ינהג)? בכוח, במדינות דמוקרטיות בדרך כלל על ידי הצבעה בבחירות - על ידי הרוב, או באמצעות הליך שיפוטי מקובל -בארה"ב זה הוכרע על ידי ביהמ"ש העליון.
בשום מקרה לא חיכו לקונצנזוס (אלא אם כן בלעדיו לא היה ניתן לכפות את הערך).
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 01/07/2012 19:42:11
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:44 |
|
| |
דוגמא נוספת היא צרפת: בית הנבחרים אישר איסור לבישת בורקה - לדעתי מדובר בכפייה דתית ממדרגה ראשונה, כמובן בשם הערכים הליברליים. להם מותר להגיד לנשים מוסלמיות מה ללבוש, כי הם יודעים מה טוב להם, רק למוסלמים אסור.
תוקן על ידי יהיאור ב- 01/07/2012 19:44:56
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2012 19:57 |
|
| |
בשנים האחרונות רוב המוסלמים הגיעו לאירופה לא כמהגרים המחפשים עבודה אלא כמיעוט מתבדל שמטרתו לכבוש בהדרגה את אירופה ולאסלם אותה. הצרפתים, מתוך רצון לשמור על הערכים של תרבותם, מתגוננים מפני מנהגי האיסלם. האם בסעודיה מותר לאשה מהגרת מצרפת להתהלך ברחוב בלי בורקה?
|
|
|
|
|