|
|
| נשלח ב-2/7/2012 00:04 |
 |
| |
| ייתכן כתב: |  | | מטפחת, אולי לא הבהרתי מספיק. הדיון מניח כי הדמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר לסידור העניינים בין קבוצות ופרטים. מי שחולק על כך יהרוג או ייהרג כאוות נפשו. (כשיבא להרוג, אני בעד שייהרג). |
|
אני שמח להסכים אתך בנושא זה.
אילו מדינה מודרנית תורכב ממאמיני פולחן המולך הקרבת ילדים תהיה מותרת שם.
בדומה לכך, מדינות מודרניות רבות מתירות הריגת עוברים בשם זכות האישה על גופה (או בשם הזכות להרוג מי שמפריע לנו מאוד ולא מכביד מדי על מצפוננו).
מדינה שמורכבת ממאמינים יהודים או מוסלמים תתיר ברית מילה.
מה קורה כאשר רוב האזרחים אינם מאמינים בדתות אלו? זו שאלה עד כמה נחוש המיעוט לשמור על דתו, כמה מפריע לו הפרתה, מה נראה לרוב הפרת זכות גדולה יותר ומה נראה לו מחיר ראוי לכפיית ערכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 00:26 |
|
| |
מטפחת,
אתה טוען כי הכול תלוי ברוב ואם הרוב סבורים כי המילה היא מעשה לא ראוי יכולים הם לאסרה מבלי להתחשב במניע הדתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 00:37 |
|
| |
העוברים זה דמגוגיה.
מדינה דמוקרטית נאורה לא מאשרת להרוג אנשים שמכבידים עליה, ובמדינות מסוימות (מדינות רווחה) האזרחים אפילו משלמים מכיסם כדי לתמוך בקיומם של קשישים וחולים (למה קפצו לי לראש אברכים חרדים?). דמוקרטיה אין פירושה דיקטטורה של הרוב.
ספציפית לגבי עוברים עד גיל מסוים, התר הפגיעה בהם מבוסס על היגיון מסוים שהם לא נחשבים עדיין לבני אדם אלא רק לפוטנציאל אנושי. בגדול התחום נקבע לפי היות להם תחושה (תודעה?) לפי ממצאי המדע. אני חושב שזה קריטריון סביר - אחרת המדינה תיאלץ לאסור על אוננות ולחייב כל זכר ונקבה בריאים לקיים יחסי מין כל העת (כאשר הנקבה אינה בהריון), כדי שלא להמנע מבני אדם פוטנציאליים להיווצר. צריך לקבוע גבול. גבול זה יהיה קשור למידת הפוטנציאל או למידת מימושו בפועל. הקריטריון ל המדינה קשור למידת מימושו בפועל. נראה לי הגיוני ומתאים.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 02/07/2012 00:39:23
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 00:52 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: | | העוברים זה דמגוגיה.
מדינה דמוקרטית נאורה לא מאשרת להרוג אנשים שמכבידים עליה, ובמדינות מסוימות (מדינות רווחה) האזרחים אפילו משלמים מכיסם כדי לתמוך בקיומם של קשישים וחולים (למה קפצו לי לראש אברכים חרדים?). דמוקרטיה אין פירושה דיקטטורה של הרוב.
ספציפית לגבי עוברים עד גיל מסוים, התר הפגיעה בהם מבוסס על היגיון מסוים שהם לא נחשבים עדיין לבני אדם אלא רק לפוטנציאל אנושי. בגדול התחום נקבע לפי היות להם תחושה (תודעה?) לפי ממצאי המדע. אני חושב שזה קריטריון סביר - אחרת המדינה תיאלץ לאסור על אוננות ולחייב כל זכר ונקבה בריאים לקיים יחסי מין כל העת (כאשר הנקבה אינה בהריון), כדי שלא להמנע מבני אדם פוטנציאליים להיווצר. צריך לקבוע גבול. גבול זה יהיה קשור למידת הפוטנציאל או למידת מימושו בפועל. הקריטריון ל המדינה קשור למידת מימושו בפועל. נראה לי הגיוני ומתאים.
|
|
אני אבדוק לפני שאגיב בצורה מסודרת, אבל למיטב ידיעתי תחושת הכאב מגיעה לפני הלידה, תודעה זה עניין מסובך מכל מקום אין סיבה להניח שיש אותה לתינוק מיד לאחר שנולד יותר מאשר לעובר במעי אמו.
עכ"פ דבריך מעלים אפשרות נפלאה לפתרון בעיית המילה (אם כי אולי לא הבעיה העקרונית שהעלה פותח האשכול), הבה נגדיר ילוד עד גיל 8 ימים כפוטנציאל אנושי בלבד ובא לציון גואל.
לגופו של עניין אני לא חושב שאתה צודק ולא מקרה הוא ששינוי היחס להפלות התרחש יחד עם שינוי מעמד הנשים במערב.
כמובן שכאשר מתירים לערוך הפלות יש קושי לומר שמותר רצח בתנאים מסוימים על כן נזקקים להגדרות פורמליות (כמיטב המסורת ההלכתית) שמבדילות בין פוטנציאל אנושי לבין אדם במלוא מובן המילה, למעשה זו העדפה של זכויות הנשים על הזכות לחיים ופיתרון פשוט לבעיה חברתית ואישית קשה ומציקה שימיה כימי עולם (הריות בלתי רצויים) ובגלל שמדובר בכאלו ששונים מאיתנו מספיק אפשר להתיר את הריגתם בלא לגרום למבוכה מוסרית גדולה מדי.
יש הבדל גדול בין (חצי) התא הבודד שרק חיבורו עם החצי השני יגרום להתפתחות אדם לבין האדם שנוצר כבר ונמצא ברחם אמו.
היחס לרצח אדם חסר דעת ותחושה כעובר (שאפילו פוטנציאל אנושי אין לו) הוא כרצח לכל דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 00:59 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | מטפחת,
אתה טוען כי הכול תלוי ברוב ואם הרוב סבורים כי המילה היא מעשה לא ראוי יכולים הם לאסרה מבלי להתחשב במניע הדתי? |
|
אני רחוק מלטעון כי הכל תלוי ברוב, אי אפשר לקבוע מה צודק ומה מוטעה, מה אמיתי ומה שקרי על פי הכרעת הרוב.
אבל בסופו של דבר מישהו צריך להחליט איך לנהוג ובעולם הדמוקרטי זה בדרך כלל הרוב, אילו הרוב יחליט שזכות הילד לשלמות הגוף חשובה יותר מחופש הדת ויסכים לשאת במחיר של כפיית תפיסתו הוא יעשה זאת.
מה זאת אומרת מבלי להתחשב במניע הדתי? הוא צריך להתחשב לשקול ולהחליט.
אילו זה היה בידי היה נאסר פולחן המולך וגם מנהג הריגת העוברים (הפלות) והייתה מותרת ברית מילה בגברים, לעומת זאת לא הייתי כופה דברים אחרים שאינם מוצאים חן בעיני (למשל עגילים מחוררי אוזניים לבת 3), הכל שאלה של משקל ומידה.
רק ציינתי ש"הלא יעלה על הדעת שלך" תלוי באזרחים ובאמונותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 01:26 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | העוברים זה דמגוגיה.
מדינה דמוקרטית נאורה לא מאשרת להרוג אנשים שמכבידים עליה, ובמדינות מסוימות (מדינות רווחה) האזרחים אפילו משלמים מכיסם כדי לתמוך בקיומם של קשישים וחולים (למה קפצו לי לראש אברכים חרדים?). דמוקרטיה אין פירושה דיקטטורה של הרוב.
ספציפית לגבי עוברים עד גיל מסוים, התר הפגיעה בהם מבוסס על היגיון מסוים שהם לא נחשבים עדיין לבני אדם אלא רק לפוטנציאל אנושי. בגדול התחום נקבע לפי היות להם תחושה (תודעה?) לפי ממצאי המדע. אני חושב שזה קריטריון סביר - אחרת המדינה תיאלץ לאסור על אוננות ולחייב כל זכר ונקבה בריאים לקיים יחסי מין כל העת (כאשר הנקבה אינה בהריון), כדי שלא להמנע מבני אדם פוטנציאליים להיווצר. צריך לקבוע גבול. גבול זה יהיה קשור למידת הפוטנציאל או למידת מימושו בפועל. הקריטריון ל המדינה קשור למידת מימושו בפועל. נראה לי הגיוני ומתאים.
אני אבדוק לפני שאגיב בצורה מסודרת, אבל למיטב ידיעתי תחושת הכאב מגיעה לפני הלידה, תודעה זה עניין מסובך מכל מקום אין סיבה להניח שיש אותה לתינוק מיד לאחר שנולד יותר מאשר לעובר במעי אמו.
מה שאני כתבתי, מבוסס על מה שאני זוכר, הוא שהקריטריון הוא הזמן בו מתחילה בעובר תחושת הכאב. כלומר החוק מתייחס בצורה שונה להפלה בגיל 4 שבועות ובגיל 7 חודשים.
עכ"פ דבריך מעלים אפשרות נפלאה לפתרון בעיית המילה (אם כי אולי לא הבעיה העקרונית שהעלה פותח האשכול), הבה נגדיר ילוד עד גיל 8 ימים כפוטנציאל אנושי בלבד ובא לציון גואל.
בהתאם למשפט הקודם, לא רלוונטי.
לגופו של עניין אני לא חושב שאתה צודק ולא מקרה הוא ששינוי היחס להפלות התרחש יחד עם שינוי מעמד הנשים במערב.
כמובן שכאשר מתירים לערוך הפלות יש קושי לומר שמותר רצח בתנאים מסוימים על כן נזקקים להגדרות פורמליות (כמיטב המסורת ההלכתית) שמבדילות בין פוטנציאל אנושי לבין אדם במלוא מובן המילה, למעשה זו העדפה של זכויות הנשים על הזכות לחיים ופיתרון פשוט לבעיה חברתית ואישית קשה ומציקה שימיה כימי עולם (הריות בלתי רצויים) ובגלל שמדובר בכאלו ששונים מאיתנו מספיק אפשר להתיר את הריגתם בלא לגרום למבוכה מוסרית גדולה מדי.
למרבה האכזבה של מי שגדל על אמיתות מוחלטות שאפשר להסיק אותן על ידי פלפול חסר קריטריונים בהסתמך על קביעות שרירותיות הכתובות בספרים מהמאה ה10 לפנה"ס ועד המאה החמישית לספירה על ידי בני שבטים פרימיטיבים, כל דיון מוסרי הוא דיון של מה גורם לנו פחות נוחות. אין דרך אפיסטמולוגית להוכיח משפטי מוסר, וספק אם יש ריאליזם מוסרי. בסופו של דבר קובעים עקרון מוסרי בסיסי (תועלתנות, הומניזם, מוסר קנטיאני) שממנו גוזרים הוראות למקרים פרטיים.
עקרון מוסרי עליון זה עצמו מבוסס על רגשות ותו לא. לעיתים, רגשות אחרים מתנגדים למוסר שנגזר מהערך העליון, ואם פועלים לפיהם נוצרת חוסר עקביות. מה לעשות, מוסר=רגש, לא לוגיקה. לגישות אחרות ר' אברהם, מ', באחד מהספרים. נכון הוא שלולא זכויות נשים לא היינו מאפשרים הפלה לעולם, שכן לא היה שום שיקול שיגרום לנו שלא לאסור קטגורית על הפסד כל פוטנציאל אנושי, באותה מידה שללא זכות האדם על גופו לא היינו מאפשרים גם אוננות מאותן הסיבות (יש מספר מערכות נורמטיביות שבהם אין לאדם זכות על גופו (היא מסורה לישות אחרת) וגם אסור לו לאונן. מן הסתם אתה מכיר את חלקן).
יש הבדל גדול בין (חצי) התא הבודד שרק חיבורו עם החצי השני יגרום להתפתחות אדם לבין האדם שנוצר כבר ונמצא ברחם אמו.
קריטריון שרירותי לחלוטין, בניגוד לקריטריון התחושה שבו הפוטנציאל לא מהווה פאקטור אלא היות אדם במונחי תחושה.
היחס לרצח אדם חסר דעת ותחושה כעובר (שאפילו פוטנציאל אנושי אין לו) הוא כרצח לכל דבר.
מעקרון קנטיאני או תועלתני ניתן לגזור שמותר לנתק מכשיר הנשמה מאדם ששרוי בקומה. ואכן עושים זאת - היחס לזה אינו כרצח לכל דבר.
|
|
מה שעצבן אותי בעיקר זו הטענה החרדו-דמגוגית שהיחס להפלה מוכיח את הטענה שהחברה הדמוקרטית תומכת ברצח אם הרוב רוצה זאת. זה רחוק מאוד מן העובדות. אני מקווה שמה שכתבתי הבהיר זאת.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 02/07/2012 01:27:33
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 02:33 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | |
יהי, אכן לזה כיוונתי. האם מעשה שנעשה מתוך דת/ערך ראוי לפריבילגיה יתרה על מעשה שנעשה סתם מתוך רצון או שגעון. שאלת הגבול נוגעת למה נחשב פגיעה בסיסית בזכויות וגם זה תלוי תרבות. זו מורכבות הבעיה. צבוע, או סתם נעדר חוש ביקורת, מי שסבור כי מילת בנות היא מחוץ לגבול ומילת בנים היא בתוך הגבול. חינוך חובה אינו נובע רק מרצון לתת אפשרות להתערות בתרבות, מה שנשמע כפטרוני, אלא מהרצון לתת לכולם שוויון הזדמנות, עד כמה שניתן. כלל לא פשוט, כי להורים הזכות לשלול מילדיהם את שלל הזדמנויות החיים, בגלל ערכיהם האישיים. שאלת הרעלות בצרפת מורכבת. אם נסכים כי הנשים אנוסות בכך, אין ספק כי יש להגן עליהם וחזרנו לשאלת הגבולות. מלבד זאת יש כאן פגיעה בזכות יסוד של שוויון הנשים ושוב אנו בהתנגשות בין ערכים. הצרפתים הכריעו בעד הנשים נגד האסלאם.
|
|
ברוך שכיוונתי יפה לדעתך.
ולכן אני טוען שיש להתעלם מההיבט הדתי שבענין, ולחשוב על הכל רק כחופש תרבותי ולא דתי.
בפועל זה לא המציאות, וחופש הדתות שיש במדינות הנאורות נובע במידה רבה עד כמה מעריכים ומכבדים את הדת כשלעצמה. [ויש בזה הבדל גדול בין האב טיפוס הצרפתי לזו האמריקאי, נדמה לי שהיה פעם אשכול שבו רדף הבהיר את הענין היטב] והמדינות נותנות עדיפות לדתות שנחשבות בעיניהם ולא לדתות שנראים בעיניהם הזויות. חופש הדת הוא בעצם נתינת מקום לדת כדת, ולא חופש כחופש מוחלט, שאז היה זה מתקרב כבר לכפייה חילונית.
בפועל אם חופת הדת לא מתקבל גם מהצד הדתי, אי אפשר להידבר כאן. כי הדת במקורה בוודאי אינה מתאמת עם חופש הדת. חופש הדת בארה"ב נוסד בעצם ע"י אנשים דתיים, [פרוטסטנטים קיצוניים] שרצו מרווח לקיים את הדת שלהם. והבינו שהם חייבים להיות עקביים ולתת לכל אחד את חופש הפולחן כאשר יחפוץ. אם הדתיים מבינים את זה, שייך לדבר על הגבולות כראוי. אם חופש הדת הופך להיות ויכוח בין נותני החופש לבין הדת עצמו שאינו מרוצה מחופש, כמו המצב לגבי האסלם וקצת גם אצלנו, יש בעיה גדולה, ואז חופש הדת הופך להיות לחיוב שהכל לפנים יהיה חילוני, וזה מעורר בעיות לכשעצמו של כפייה חילונית שגם הוא הגבלת החופש.
בקיצור, במקום שאין שום הכרה בערכו וחשיבותו של הדת כדת כלל, וגם הצד הדתי לא מעוניין להשתתף בחופש זה. לא יכול להיות חופש הדת במובן הרגיל, ואז נכנסים אנו לכל המאבקים האלה שאין להם מוצא.
התנאים לחופש דתי אמיתי זה א'- שהדתיים יכירו את מגבלותיהם, ויציעו את הדת שלהם בשוק החפשי, בלי כפייה כלשהו, אולי אפילו על בניהם. [כמנהג האיימיש] ב'- שהחוק יתן חופש אמיתי לדת, ולא יגביל את הופעותיו הציבוריות בשם החופש. כשתנאי א' לא מתקיים, נעשה בלתי אפשרי לקיים גם תנאי ב', וזה שרש הבעיה.
אני מקווה שזה מובן.
[אני חושב ברצינות שחופש הפולחן זה ערך דתי, ולא (רק) ערך חילוני. ]
לפרטי דבריך- ההבדל הנטען בין מילת בנים לבנות הוא במידת הפגיעה מהמעשה. טוענים שמילת בנות, [תלוי איך עושים את זה] מזיק אותם הרבה יותר מאשר מילת זכרים [שיש מחלוקת לגבי ההיזק שלו או התועלת שלו בכלל] ממילא יש הבדל רק בחומרת הנזק שיגרום לנו לכפות את דעתנו על ההורים. לא במושג הכפייה עצמה.
האפשריות שהחינוך נותן גם הם אפשרויות לפי התרבו שלך, לא ברור לי למה שיהיה כח לי לכפות את המושגים שלי עליך [נניח אתה לא מאמין בכלל בתרבות המערבית ההישגיות והחומרית וסובר שעדיף להיות נהנה מיגיע כפיו פשוט כפשוטו, באיזה כח יש לי להתערב איתך בחינוך בניך. למעשה גם בזה השאלה היא גבולית, שהרי כל המדינות המתוקנות כופות איזשהו מידה של חינוך חובה, וגם אצלנו בארץ יש את הוויכוח הזה. אבל לכאורה אם אכן יש לי תרבות עצמאית שיכולה לעמוד בפני עצמה אין לך רשות לכפות עלי את תרבותך ואת האפשרויות שלה.]
בפועל להורים יש כח רב מאד על צאצאיהם, לטוב ולמוטב. עד שלא תשנה את כלל הסדרי המשפחות בעולם איני רואה דרך לחמוק מזה. [כומו שטוען מקס, בסוף כולנו ההורים הם המחליטים, והדרנו שאין כאן אלא שאלה של כפיית דעת מישהו על מישהו אחר בשאלת דרך חינוך ילדיו. ] מוצדק או לא. יש מקום לחברה להעמיד סטנדרט מינימום, אבל לא הרבה יותר מזה. [ושוב, אם יש לי חברה מובדלת, באיזה כח תכפה עצמך עלי?]
לגבי הרעלות אם היה חוק שאוסר רק את כפיית האב לבתו והבעל לאשתו ללובשה אני מסכים לחוק הזה [וה"ה לחוק שאוסר לבית דין להוציא כתב סירוב וכדו'.] . החוק שאוסר אותה בכלל, או עכ"פ בציבור. אינו מוצדק בעיני, שאין לך כח לכפות את הדעות שלך איך נשים צריכים להיראות שהחופש שלהם הוא יותר ללבוש שרוולים קצרים מללבוש רעלה. זה נראה לי התערבות פרטנרליסטית במובן הגרוע ביותר. הרי התרבות שלהם מעריכה את הצניעות יתר על החופש, ומה לך כי תלין עליהם אם באמת מידה שלך זה נראה דיכוי נשים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 02:37 |
|
| |
[למ80
אכן אני שואף לאנרכיות עד המידה שזה אפשרי, ולהגביל את תחולת וגבולות החק עד לצמצום המוכרח ביותר. יתר על כן איש הישר בעיניו יעשה. אני סובר שזה האידיאל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 03:25 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקס היקר, אשמח לשמוע את דעתך על מילת נשים. |
|
באיזה גיל עושים זאת ומה המטרה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 04:50 |
|
| |
מ80
דרך אגב, כל אומות העולם שאני מכיר מקיימים כבר את ז' מצוות בני נח. [ראית פעם מישהו אוכל אבר מן החי? בכל חברה יש דינים, נזהרים מגזל, לא עובדים ע"ז עפ"ר [אולי כלל לא, ואכמ"ל], יש איזושהיא גדר על ניאוף בא"א, לא מברכים את ה', לא רוצחים. בקיצור מקיימים את ז' המצוות פחות או יותר. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 05:11 |
|
| |
מי גיל 3\13 ? אני הבנתי שזה מגיל הנישואין או משהו כזה,
לא הבנתי מה המטרה אם כי יש שם כל מיני דעות וספיקולוציות,
אם כי המתקבל על הדעת היא מניעת בגידה, אבל השאלה היא הרי נשים בוגדות בדרך כלל מתוך אהבה ולא מתוך תאווה,
ועוד האם באמת ברית מילת נשים מונעת תאווה ? הרי הדגדגן היא לא המקום היחיד של האורגזמה כידוע למבינים, (G)
בכל אופן מה זה קשור לברית מילה לזכרים ?
ברית מילה היא שייכות משפחתית, וילד שלא נימול יזעק לאביו למה כרתה אותי מהמשפחה,
ואין לילד שום נזק מכך, חוץ כמובן שכולנו יודעים שהוא צאצאי אברהם אבינו, וזה הרי היית מטרת אברהם אבינו, רצה לזכות בנצחותו האישית, וכן אני מלתי את בני גם מאותו סיבה, אני רוצה נצחיות מזרעי לדורי דורות,
אני לא מוליד את ילדי בשביל החברה או בשביל השופט המפגר,
אני ואשתי עמלים להוליד אותם בשבילינו ובשבילם, בשום אופן לא לחברה, החברה\הסוציולוגיה בא לשרת אותי ולא אני את החברה,
ליתכן הייתי שואל שאלה אחרת,
למה לא למנוע בכלל ילודה לפני ששואלים את התינוק האם רוצה הוא להיוולד ? (הרי לכל הדעות טוב לו שלא נברא כלל)
והיות שאין אפשרות לשאול אותו לפני שיגדל אז פשוט נאסור את הילודה לגמרי,
מתי השופט יאסור לדבר גרמנית בבית, הרי לכל הדעות אנגלית יותר טוב לטובת הילד,
אולי טובת הילד שנאסור על נשים להזדווג עם מכוערים כי יצא להם ילד מכוער,
אולי טובת הילד שגברים לא יזדווגו עם נשים מכוערות כי יצא להם ילד מכוער,
אולי נאסור כל אדם שיש לו מחלות תורשתיות להיזדווג, כי זה לטובת הילד,
בתכלס בוודאי היית טובת השופט. לו ההורים שלו לא היו מזדווגים,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 07:20 |
|
| |
[מטפחת,
ביחס לדיון על ההפלות -
א. מתוך אמונתך הנחרצת ביסודות המוסריים שאתה מציע לבחון בהם את הנושא, יש לי תחושה שאתה יוצא מתוך הנחת יסוד שה"יהדות" תומכת - ותמכה מאז ומעולם - בעמדתך כאן באופן מוחלט. אני חושבת שאתה טועה בזה, ואני מציעה לך לבדוק שוב את המקורות (לא רק אלה ממאה השנים האחרונות).
ב. אתה מעמיד את "זכות האישה על גופה" מול "זכות העובר לחיות". העמדה כזו מקורה בצורת המחשבה של התומכים בעמדתך, אבל היא אינה באמת אובייקטיבית או מתארת בשלמות את המציאות. מתנגדי ההפלות בארה"ב, למשל, מכונים pro-life, אולם זה סלוגן שאינו מדוייק (כדרכם של סלוגנים). הם בעד חיים לעובר, אבל פעמים רבות מאוד על חשבון חיי האישה. כלומר, במקרה של חיים מול חיים (ויש שיגדירו כך כל מצב של צורך או אפילו רצון בהפלה) הם pro אחד מהם ולכן בהכרח, anti השני.
(זה באמת לא הנושא של האשכול, אבל קשה לשמוע נחרצוּת - ועוד בשם המוסר "הנכון" - מבלי להגיב.
אגב, באופן אישי, עמדתי כאן - כמו ביחס לרוב הדון המעניין באשכול הזה - אינה צבועה שחור ולבן, ואני שמחה בכך. נחרצות מכל סוג, ובמיוחד בשאלות כגון אלה, נראית לי כהתחרשוּת מכוונת - זה אולי יעיל אבל לא בהכרח צודק.)]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 07:22 |
|
| |
[מקסמן,
אני תוהה - האם אתה חושב שאתה אובייקטיבי ושופט את כל מנהגי הדתות/עדות השונות באותם קריטריונים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 07:34 |
|
| |
הרי ההורים אפוטרופוסים ואחראיים על הילד עד גיל מסויים.
נניח שנשווה זאת לניתוח אורטופדי שנועד למנוע עוות בהליכת הילד לכשיגדל.
יש ניתוחים כאלו.
איננו שואלים את דעתו.
אולי יעדיף לצלוע או להתקשות בהליכה, על פני סבל הניתוח? או סבל הגבס הממושך?
או ילדים שמנותחים בניתוחים קשים כדי לשפר מום חיצוני.
אולי יעדיפו את המום?
(שלא לדבר על שליחת ילד לגן למרות בכיותיו ורצונו להשאר עם ההורים, או הגבלתו באוכל בריא, או ניתן להשגה כלכלית, או שליחתו ללימודים שמעצבנים אותו וחיובו בהכנת שעורי בית מעייפים ועונשים שונים וכו)
אנו יוצאים מנקודת הנחה שהורים רוצים בטובתו של הילד
ומקבלים החלטות שמקובלות בחברה שלהם, למה שמקובל רווחתו וטובתו.
אז למה שלא נאמר, שהברית היא דומה מאד?
ההורים מבינים שזו רווחתו וטובתו, עוד יותר משיפור מום או תיקון עוות, והם האחראיים.
אגב, נדמה לי ואינני בטוחה, שגם ילד בן שמונה - הוריו יכולים לאלצו להתנתח, כי הם האפוטרופוסים. אינני בטוחה.
עכשו נשארת השאלה - ומה אם יהיה מדובר בשגעון אחר? כמו מילת נשים?
ואני חושבת שהתשובה תהיה, למרות שרבים פה לא יאהבו זאת, התורה - התנ"ך. זו מצווה שמופיעה בתורה, אין תנ"ך אחר בעולם, ובתורה לא מופיעים שגעונות אחרים שמצויים בעולם, והמולך נאסר, ונשארה הברית. אז בכל העולם יש כבוד לתורה ולתנ"ך, נכבד אותם גם אנו, והחומר הזה 'סגור', אין מה לדאוג שמחר יופיע בתורה צווי אחר, ולכן צווי המילה אינו מעורר חשש של גרירת דברים דומים.
ומה שנכתב כאן בענין זכות של משפחה שבה הורים נשאים של מחלה גינטית, להביא ילדים, מבחינת רצון או אי רצון הילדים להוולד לסבל, גם אם להורים יש נכונות,, זו שאלה חזקה מאד שראויה לדיון ונידונה במערכות ציבוריות רפואיות לא מעט.
ושאלת ההפלות שהועלתה כאן, היא גם שאלה. יתכן שהקובע הוא אכן רף הכאב, אך זו מכל מקום שאלה. ואולי גם הולדת ילד בבית קשה יום היא שאלה. או בבית פאנאטי דתית או פתוח דתית. או להורים מבוגרים. או בבית חלש מאד בכשרונות. או ילד שידוע בתחילת ההריון שהוא עם תסמונת, וההורים שומרי המצוות מתנגדים להפלה, אך הוא יחיה חיי סבל. וכו' וכו'. ואם כן, אין לדבר סוף.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 02/07/2012 07:36:30
|
|
|
|
|
|
