|
|
| נשלח ב-2/7/2012 08:52 |
 |
| |
העתקתי את הדיון המרתק על הריגת עוברים לאשכול נפרד.
לכל המגיבים בנושא נא עשו זאת באשכול המתאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 11:00 |
|
| |
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 02/07/2012 11:15:57
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 11:06 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מטפחת,
ביחס לדיון על ההפלות -
א. מתוך אמונתך הנחרצת ביסודות המוסריים שאתה מציע לבחון בהם את הנושא, יש לי תחושה שאתה יוצא מתוך הנחת יסוד שה"יהדות" תומכת - ותמכה מאז ומעולם - בעמדתך כאן באופן מוחלט. אני חושבת שאתה טועה בזה, ואני מציעה לך לבדוק שוב את המקורות (לא רק אלה ממאה השנים האחרונות).
ב. אתה מעמיד את "זכות האישה על גופה" מול "זכות העובר לחיות". העמדה כזו מקורה בצורת המחשבה של התומכים בעמדתך, אבל היא אינה באמת אובייקטיבית או מתארת בשלמות את המציאות. מתנגדי ההפלות בארה"ב, למשל, מכונים pro-life, אולם זה סלוגן שאינו מדוייק (כדרכם של סלוגנים). הם בעד חיים לעובר, אבל פעמים רבות מאוד על חשבון חיי האישה. כלומר, במקרה של חיים מול חיים (ויש שיגדירו כך כל מצב של צורך או אפילו רצון בהפלה) הם pro אחד מהם ולכן בהכרח, anti השני.
(זה באמת לא הנושא של האשכול, אבל קשה לשמוע נחרצוּת - ועוד בשם המוסר "הנכון" - מבלי להגיב.
אגב, באופן אישי, עמדתי כאן - כמו ביחס לרוב הדון המעניין באשכול הזה - אינה צבועה שחור ולבן, ואני שמחה בכך. נחרצות מכל סוג, ובמיוחד בשאלות כגון אלה, נראית לי כהתחרשוּת מכוונת - זה אולי יעיל אבל לא בהכרח צודק.)]
|
|
למיטב ידיעתי הריגת עוברים בהלכה אינה מוגדרת כרצח (אולי כמו נפלים - עד גיל חודש אולי בגלל הבחנה עקרונית), אבל אני אציל גוי בשבת למרות שלכאורה ההלכה אוסרת זאת וק"ו עוברים.
אני חושב שבקריטריון ההלכתי שמתיר הפלות במקרה של סכנה לאם יש הגיון וצדק רב, לא בכל מקרה של הפלה חיי האם מסוכנים, אני מבין ומכבד את העמדה הקתולית שלפיה בכל מקרה אסור ליטול חיים אפילו בשביל להציל חיים אחרים. (לא יודע מה העמדה בנושא של מתנגדי ההפלות בארה"ב - בדרך כלל פרוטסטנים לסוגיהם ואם בכלל יש להם עמדה אחידה בעניין).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 12:21 |
|
| |
מעבר לדיון על הפלות, מה שביקשתי להראות זה שני דברים:
1. שגם דברים שנראים לנו או לחלקנו "כלא יעלו על הדעת" מותרים מסיבות שונות ומשונות (מולך, הפלות).
2. ששאלתך מופנית לכאלו שלא רואים ערך בברית מילה כשלעצמה אלא דנים האם בשם ערכים חיצוניים לאפשרה, אלו שרואים בברית מילה ערך דתי לא יזדקקו לערך של "חופש הדת" כדי לאפשרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:27 |
|
| |
ממילתא למילתא הגענו להבנה שעם אינדוקטרינציה מתאימה האדם המבוגר יודה להוריו על כל נזק פיזי שגרמו אם הוא נדרש ע"פ הדת שאליה הוא אונדקטרנץ.
זה מעלה שאלה חדשה, חמורה יותר:
מה זכותם של הורים לאנדקטרנץ את ילדיהם לפי אמונותיהם שלהם? לספר להם על גיהנומים וכו'? האין זה child abuse, כזה שגורם להם לחרדות בילדותם ואף בבגרות לא למצות את חייהם וחלף זאת להיות מוטרדים בפחדים ובעיסוקים קטנוניים (כשמדובר על הדת היהודית האורתודוקסית. במקרה הטוב, הם יגיעו לעצכח, וקצת ירדו מהפחדים על הגיהנום, אבל עדיין יישארו תקועים עם ה OCD של הדת היהודית האורתודוקסית - גם מחבר מורה נבוכים כתב את הי"ד החזקה...)? זה הרבה יותר חמור מלספר לילד שאבא יודע אם הוא מעתיק במבחן ומעליב ילד אחר וכשהוא יחזור מהעבודה/כולל (כולל זה גם סוג של עבודה) הוא יכה אותו עד שתצא נפשו, וזה לדעתי זה חמור בהרבה מכריתת עורלת הפין או הדגדגן, או כריתת אצבע.
אז כמובן שבמקרה של התת-זרם של התת-חוג של הדת הספציפית שאליו נולדת, זו האמת לאמיתה, ואין זה שונה מלספר לו שלא כדאי לרוץ לכביש. אבל איך המדינה, יתברך שמה, תבחין בין דתות אמת לשקר? צריך קריטריון אחר.
דוקינס הוא אחד הפעילים בנושא. יש פעילים רבים נגד תופעת הניצול המיני של ילדים בכנסיות ע"י אנשי כמורה פדופילים. דוקינס בא וטען שהchild abuse החמור יותר הוא זה של הדת עצמה, החומר שנמסר בכנסיות.
למשל (מחיפוש אקראי ברשת - חפשו את "dawkins child abuse religion"):
http://www.youtube.com/watch?v=8sOPbn3XrdU
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:40 |
|
| |
נו, דוקינס טוען שהכנסייה האתאיסטית עדיין לא הוציאה אף אחד להורג בגלל כפירה אבל כנראה שבאוטופיה שלו החיים לא יהיו נחמדים למי שיסטה מהקו שיתווה הכוהן הגדול של האתאיזם.
כנראה שהוא (כמו מרבית נציגי הדתות) רוצה שרק לכנסייה שלו תהיה נוכחות בבתי הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 15:49 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | נו, דוקינס טוען שהכנסייה האתאיסטית עדיין לא הוציאה אף אחד להורג בגלל כפירה אבל כנראה שבאוטופיה שלו החיים לא יהיו נחמדים למי שיסטה מהקו שיתווה הכוהן הגדול של האתאיזם.
כנראה שהוא (כמו מרבית נציגי הדתות) רוצה שרק לכנסייה שלו תהיה נוכחות בבתי הספר. |
|
עובדה 1: א' הוא X.
עובדה 2: ב' אינו X.
תגובה דתית:
אבל כנראה.
הסיבה לכנראה הראשון, היא כנראה נוסף.
אם מקבלים את כל הכנראה, מתברר שעובדה 2 אינה משקפת נכונה את המציאות וגם ב' הוא X, בזעיר אנפין.
לכן, ב' לא יכול להאשים את א' בהיות X, שכן גם ב' הוא א'.
היגיון מוחץ. אדקווטי לפורום של חושבים.
ילדים:
כמה קפיצות לוגיות נעשו במהלך זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 16:08 |
|
| |
טוב, האזנתי לדברי דוקינס בקישור שהבאת ובעוד סרטון קצר שהופיע ביוטיוב בצד והוא לא אומר בדיוק את מה שיחסת לו, הייתי מוחק את תגובתי הקודמת אילולי כבר הגבת עליה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:47 |
|
| |
מה ההשוואה בין מילת נשים לגברים? במילת נשים מעקרים מהאישה כל יכולת ליהנות מינית. זו המטרה של מילה זו בעוד מילת הזכר לא מונעת ממנו הנאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:50 |
|
| |
זה הקריטריון? ואם יוכח כי המילה מפחיתה הנאה? לפי הרמב"ם, זו המטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:22 |
|
| |
מורה נבוכים ח"ג פמ"ט. מהדורת קפאח. וכן המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר. וכבר חשבו כי המילה הזו היא השלמת חיסרון בבריאה, ומצא כל מפקפק מקום לפקפק ולומר, היאך נעשו הדברים הטבעיים חסרים עד שיצטרכו להשלמה מבחוץ, עם מה שיתבאר מתועלת אותו העור לאותו האבר. ואין המצווה הזו להשלמת חיסרון הבריאה, אלא להשלמת חיסרון המידות, ואותו הנזק הגופני הנעשה באבר זה, הוא המטרה, אשר לא יתקלקל בו מאומה מן הפעולות שבהן יציבות האדם, ולא בטלה בה ההזרעה, אבל פחתה בה הלהיטות והתאוותנות המופרזים מכדי הצורך. והיות המילה ממעטת כוח הקישוי, ואפשר אף מיעוט ההנאה *, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו, אין ספק שהוא נחלש . ובפירוש אמרו חכמים ז"ל, הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. וזהו הגדול בסיבות המילה לדעתי. ומי החל במעשה זה? הלא אברהם אשר נתפרסם מפרישותו מה שכבר הזכירו חכמים ז"ל, באומרו הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את. *כנראה מן הראיה שהביא לקמן שמדובר באשה. דאפשר אמנם לפרשה בדרך רחוקה באיש. ההערה במקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:29 |
|
| |
קשה להביא ראיה מדעית ישירה לטענה שמילה מפחיתה את ההנאה המינית של הגבר, שכן למחקר בין נבדקי אין יכולת השוואה: כל נבדק ידרג את ההנאה שלו לפי הסולם שלו עצמו - הוא לא מכיר משהו אחר, ומחקר תוך נבדקי לפני-אחרי (על אנשים שעברו מילה בבגרות לאחר שכבר התנסו ביחסי מין) חשוף לארטיפקטים שונים שקשה מבחינה מתודולוגית ואתית לאפס אותם.
אבל יש תימוכין מסוימים לטענה מהעצבוב של העורלה (המון נוירונים סנסוריים) ומהבנה של הפיזיולוגיה של התהליך (חיכוך בין רקמות שדורש נוזל סיכוך כדי שיחליק).
ויש נזקים נוספים כמו התייבשות של ראש האיבר, תוצאות לוואי נוספות וכן סיכונים וסיבוכים (may the Google be with you).
|
|
|
|
|
