מאימתי אתם קרויים אדם - הריגת עוברים

[quote]

סילחו לי רבותי, ההערה שלי נכונה לגבי מה שנכתב כאן באשכול הזה וגם לגבי אשכולות אחרים.
השיקולים כאן לפעמים מאוד צרים, לא לוקחים דברים בפרספקטיבה מורחבת, מתעלמים מנקודות חשובות רק כי הם מחודשות. עוסקים בהטרחה האם המקרה הספציפי מסונכרן לכלל היבש שנאמר אי פעם בלי לקחת בחשבון קשת גדולה של מקרים. יוצאים פה מתוך נקודות הנחה מצומצמות ומנסים לדחוק לתוכם את כל העולם כולו וכשלא מצליח פוסלים אותו מבוא בקהל.
לפעמים הסברות כאן מוטים מלכתחילה אחרי רעיונות שנקבעו בעבר מתוך הסתכלויות צרות ומצומצמות, ובעטין מנסים כאן לחפש דרכים שיענו גם על חשיבה פתוחה אבל רק כל-עוד היא תהיה כבולה למה שחשבו בעבר, ועדיף מאוד אם המסקנות שלה יהיו מתאימות ככל היותר לחשיבות קדם.
רוב הוויכוחים כאן אם מה שאתה אמרת זה מה שאני אמרתי ורק טעית איפה אני טועה, או להפך (מראה מה מגמת הוויכוחים, חיפוש הרעיון המשוקלל או חיפוש העצמי דרך הרעיונות). לקרוא את האשכול ויגזול את החנית מעלה גיחוך גדול (לי זה הזכיר את הבדיחה הירושלמית על פסקיו של הרב פישר מהעדה"ח. כשהיה עונה תשובות דרך הטלפון היה אומר - התשובה היא שמותר וטהור, עכשיו מה השאלה..., גם כאן יש כאלו שהתשובה היא מבחינתם אני הצודק ואתה הטועה, אני הפתוח לבקורת ואתה הלא מבין, ועכשיו מה הדיון..., ובכל דיון זה חוזר על עצמו מחדש).

הנושא של ערך חיי עוברים ונושא ערך חיי אדם בכלל, וערכם היחסי לחיי ודברי אחרים הוא נושא כלל לא ברור. רוב החשיבה האנושית היא לחפש את דרך המיצוע בנושאים שלהם פנים וקשרים והצטלבויות מרובים. וכאן בנושא רגיש כל כך על אחת כמה וכמה. המונח רצח רם חשיבות, אבל מעורפל לא פחות ומוטה אמוציות לא פחות משקול רציונליות.

הרי החיים אינם קשורים רק לבעליהם הם קשורים גם לסביבתם. יצור חי משעבד במידת מה את סביבתו בהרבה דברים. נשאלת השאלה כמה הוא יכול לשעבד את סביבתו? ומה ההצדקה לזה (האם קדושת החיים הכלליים או ערך חיין הפרטיים)?

אדם נכנס לבתיכם ורכושכם והחליט להשתקע שם ולהעיף אותכם לכל הרוחות (ואין כל רשות שיפוטית שיכולה לו) האם קדושת חייו מצדיקה שנסתובב מעתה בערום ובחוסר כל (כי אין נוטלין נפש עבור ממון)?

אדם שמתפתחים חיים אחרים מזרעו (לצורך הדיון, נניח בלי רשותו) ואין ברצונו שיתפתחו. האם אין זכותו להפסיק את ההתפתחות הזאת?

אדם שחייו הפכו נטל על סביבתו ואין לחייו כל ערך לעצמם. האם החברה (לצורך הדיון, אדם נוסף הנמצא איתו על אי בודד) משועבדת להפסיק את חייה ולהרתק להצלת חייו?

הבא להורגך השכם להורגו. כלל גדול בדמוקרטיה. והבא לאמלל חייך, מדוע לא תשכים להורגו? מדוע חייו מקודשים מערך חייך? (דמיינו אדם שעומד להעליל על חברו עלילה מרושעת שתהפוך את חייו לנרדפים ושפלים, וע"י סיכול ממוקד יכול הוא להמשיך את חייו המאושרים. מדוע לא יעשה כן, חיי הנבל מקודשים מרווחת הצדיק הנרדף?).

האם הבאה לחיים לא רצויים (לצורך הדיון עוברים שנוצרו בחטא או אינוס והתנערות מוחלטת צפויה לילודים) עדיפה על סילוקם? מי אמר. אולי הבאת חיים דחויים היא עבירה גדולה יותר מסילוקם?

האם הפסקת חיים של אומלל אינם ראויים בגלל קדושת חיים חתומה או שמא מחמת שאין ברצונינו לפתוח פרצה שתתפתח לזילות החיים?

מה מגדיר חיים? תודעה, תחושה, אפשרות לחיים עצמאיים, הגרדה עצמאית, או אולי מגדירים נוספים ואחרים?
ומה אוסר על החיים כבר לחסום חיים אחרים מלהגיע לכאן? איזה רעיון מוסרי משמעותי עומד בפני מי שאומר זכותי למנוע כניסת חיים חדשים לחיי, אם הם יפריעו לי בצורה משמעותית? רק למנוע מפליטי חרב רעב ומיזה אפרקיניים לחדור לשטחה הריבוני של ישראל הדשנה הוא מוסרי? (אולי בגלל שאבותינו ירשו אותה באבחת חרב ואובדן?).

מי ובאיזה קדושה קידש את החיים, לא אנו החיים? זה שהאינטואיציה של החיים (אלא של מי?) מבדילה בין הריגת עוברים סתומים וחתומים לבין הריגת ילודים, לא אומר לנו כלום? אולי זה אומר שחיי עוברים עדיין לא קודשו בקדושתינו ולכן אין כל איסור על סילוקם אם הוא למטרה כל שהיא. באמת אתם חושבים שאנשים אתיים בכל העולם המתירים הפלות לא חשבו על ההברקות שהוברקו כאן בפליטת מקלדת?

ועוד כהנה וכהנה. נקודות חשובות הקשורות לערכי חיים ואיכות חיים וקדושת חיים.
אין כאן דברים פשוטים כלל. את ערך החיים קדושת ויחסיותם אנחנו - החברה האנושית קובעת בעצמה. ולכן אי אפשר להתחיל דיון כזה מאקסיומות, ולדון מה מתאים לאקסיומות הללו ומה לא.
מי שרוצה לדון מבחינה הלכתית, מוזמן לפתוח אשכול העובר בהלכה. אבל הרי לא זה הדיון כאן.

טוב. האמת שהדיון הוא בזבוז זמן כי המאמינים לא מבינים את הוויכוח (מעבר לידיעה שאם יעלה הנושא באיזשהו מקום הם יוכלו להפנות ל"מה שהרב דוקטור מיכאל אברהם כתב", בדומה להפניית אתאיסטים לספר פורץ הדרך ומחליף הפרדיגמות 'אלוהים משחק בקוביות' שטיעוניו נלמדים בכל הקורסים ללוגיקה באוניברסיטאות הנחשבות), והלא מאמינים אינם זקוקים להפרכת עליונות היהדות האורתודוקסית ביחס לזו הקראית או הנוצרית כדי להבין שהכל עורבא פרח.

בכל מקרה, ברצוני לציין שאני מכיר הרבה מאמינים שאינם כופרים פשוט מפני שלא נתקלו בכופרים הנכונים. הם למעשה לא-כופרים גם במה שאני לא-כופר בו. ועל כך אמר הראי"ה דוקינס: האלוהים שאתה מאמין בו (סך המסתורין בטבע + פעלולי מילים + אמונה בדברי חכם הכפר התורן, הקרוי בשם המרגש: אלהים), הוא לא האלוהים שאני לא-מאמין בו (ישות פרסונלית, דיפרנציאלית מהטבע ומורכבת ממנו פי כמה וכמה).
חחח לכל שבת יש מוצאי שבת, לכל טיעון אליבי אד הומינם יש אנטי טיעון מתאים... 
הרב הדוקטור עדיין מוזמן לדון בקבוצת הפייסבוק האתאיסטית אליה הוזמן, אך כנראה שהוא מעדיף את הקן החמים של עצכח... או אולי הפלטפורמה השחורה-לבנה נראית לוגית יותר... 

מנחם
הדיון כאן נערך תחת ההנחה שחיי האדם חשובים גם אם הם לטורח על סביבתו. ואין מרגישים כאן צורך לנמק למה אסור לרצוח ולמה אסור לרצוח אפילו כשאתה מפריע לי. אחרי כל זה דנים בדין העובר האם הוא נחשב בגדר אדם שעליה מוסכם שאסור לרצוח גם במחיר הצער שלי וכו'. 
אם ברצונך לדון על הדברים האלה תפתח אשכול לדון על זה. 
אי אפשר לקיים בכל שאלה פרטית דיון הכולל הכל ופתוח לכל האופציות, לכן דנים בכל פעם על נקודה פרטית בתוך מסגרת של הנחות שתחתם מתקיים הדיון. כך יש בסיס לדיון. בלי זה לא היה אפשר להתחיל אפילו לדון על כל דבר כי צריך קודם כל לחקור מה פירוש המילים והשפה שאנו משתמשים בו וכו' וכו'. 
[וכבר ידוע שהנחות היסוד הראשוניות ביותר של מחשבת האדם אי אפשר לנמק כלל. אם לא היה לנו רגרסיה אינסופית.] 

מנחם
הדיון כאן נערך תחת ההנחה שחיי האדם חשובים גם אם הם לטורח על סביבתו. ואין מרגישים כאן צורך לנמק למה אסור לרצוח ולמה אסור לרצוח אפילו כשאתה מפריע לי.

ראשית ההנחה הזאת גם טעונה פירוט, אין הנחה שלא טעונה הבהרה. והראיה הנה הדיון שלפנינו. יושבים אנשים אתיים בעולם (לפחות ברמת אתיקה כשל דרי הפורום הזה) שאינם נוגעים בדבר וחושבים מבחינה אתית האם הפלות הם דבר הראוי או לא. וכאן פוטרים אותם כרוצחים שרצח נדחה אצליהם מפני זכות האשה על גופה!. סליחה, זה לא כך בדיוק. הבה נדון מהו לא תרצח (זהו איסור מורכב מאוד למרות היותו בן שני מילים) ואח"כ נדון האם הפסקת התפתחות עוברים עונה על חלקים מהאיסור הזה שלא יידחו מפני טיעונים כבדי משקל (כמו אלו שהעליתי למשל).


אחרי כל זה דנים בדין העובר האם הוא נחשב בגדר אדם שעליה מוסכם שאסור לרצוח גם במחיר הצער שלי וכו'.


ולכן כך נראים הדיונים כאן. כי דברים מרובי דקויות ושיקולים הופכים למשוואות לוגיות.
משוואה לוגית היא אמיתית, אלא שהנעלמים והמשתנים כל כך רבים, והנתונים כל כך לא ברורים, שלפני עריכת המשוואה צריכים לשבת הרבה על מה להכניס בתוכה. וזה מפספסים כאן מאוד.



אם ברצונך לדון על הדברים האלה תפתח אשכול לדון על זה.


ועל מה האשכול הזה על שיטת המאירי? ועל הבנת המשנה והרמב"ם. סליחה אני לא במקום הנכון, הכותרת הטעתה אותי, חשבתי שהדיון כאן על האתיקה שבהפסקת התפתחות עוברים (או למי שרוצה כבר להכניס את מסקנותיו טרם הדיון שיקרא לזה. "רצח בדם קר לצורך תועלתניות קטנונית"

אי אפשר לקיים בכל שאלה פרטית דיון הכולל הכל ופתוח לכל האופציות, לכן דנים בכל פעם על נקודה פרטית בתוך מסגרת של הנחות שתחתם מתקיים הדיון. כך יש בסיס לדיון. בלי זה לא היה אפשר להתחיל אפילו לדון על כל דבר כי צריך קודם כל לחקור מה פירוש המילים והשפה שאנו משתמשים בו וכו' וכו'.

זאת בדיוק הבעיה. שבורחים מדיון עקרוני ואלמנטרי לשעשועון הגיון שבמקרה חיי עוברים הוא הנושא התורן.

[וכבר ידוע שהנחות היסוד הראשוניות ביותר של מחשבת האדם אי אפשר לנמק כלל. אם לא היה לנו רגרסיה אינסופית.]

ולכן מה. לכן כל מה שפעם הפך לאקסיומה יישאר כך לנצח? לכן איפה שפעם היינו תקועים לא נתקדם הלאה כי הרי לא נגיע לסוף ההגיון המוחלט? ואולי המשפט שאמרת דווקא מלמד הפוך, שפעם חשבו שהצליחו להגיע למושכל המוחלט האבסלוטי ולכן התוצאות הרעיוניות היו כפי שהיו, והנה אתה מגיע עם קביעה שפעם היו מנועים מלהבינה, ואתה מציע שנתחיל לחשוב מחדש.