בית פורומים עצור כאן חושבים

מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2012 11:59 לינק ישיר 

קראתי את האשכול, ולמעט תגובה אחת או שתיים אין בו הרבה על הנושא שלנו. אני מעתיק את שתי התגובות שמצאתי. נראה לי שהאשכול נהרס. ואולי זה תמיד קורה בארכיון הפורום?

כדאי אם כן להעתיק את הדברים למחשב הפרטי למי שרואה בהם חשיבות, כמוני.

נדב כתב שם:

מושגי הכבוד והיהודי המודרני

כבר מזמן תכננתי לפתוח כאן אשכול על מושגי הכבוד המשתנים בדורותינו, אבל רציתי לקרוא קצת על הנושא לפני כן. כנראה אינני מצליח, לכן אנסה להציג את הדברים באופן קצת בוסרי.

נזכרתי בכל העניין בעקבות דבריו של הטרול "מתחנף עצכ"ח" אשר באשכול "נמאס לי מהחרדיות" הסביר ממה התרשם כל כך בהפגנה למען עצורי עמנואל:

"כשראיתי את מסירות הנפש של אותם יהודים תמימים, את התמימות בה הם עומדים בשמש הקופחת ומוחאים כפיים כשהם נכנסים לכלא. הבנתי שהיהדות המקורית, זו שניתנה בסיני, עם כל ההתפתחות ההלכתית והמחשבתית, נשארה אותנטית אצלם. הם אלו שמוסרים את נפשם, הם אלו שמפחדים מדבר ה', שיראים ממנו, שעובדים את ה' באהבה. עם כל האמונות הטפלות, זה מה שה' ביקש, שיאהבו אותו, שיפחדו מדברו, שישמעו בקול הזקנים וימסרו את הנפש על מה שהם מצווים.... ראיתי את הירושלמים מתגודדים סביב, כת אובדי דרך אומללים שעבר עליהם הכלח. נכון, החינוך שלהם קלוקל ואינו מוליך לשום מקום. אבל הם לפחות בכלל אלו ששומרים את הגחלת שניתנה בסיני, ששלשת אלפים שנים עומדים בני אדם דור אחר דור סביב ספר התורה כששיניהם נוקשות, כשהם שומעים את שם ה' הגוף שלהם רועד. כשהם אומרים "ה' מלך" הם מתכוונים לכך, הם מרגישים אליו כמו שהרגישו אל לואי ה14 בימיו הגדולים. ה' הוא המלך שלהם, לא שלכם, אנשים אומללים."

הנה נקודה מעניינת. האם אנו צריכים, או יכולים, להתיחס אל הקב"ה כפי שהתייחסו הנתינים ללואי ה 14?

פילוסופים מודרניים (אני קראתי על כך אצל ריצ'ארד טיילור אבל גם הוא מביא מקור אחר) מחלקים בין מושג הכבוד המסורתי (honor)  לזה המודרני, dignity

החילוק הוא די פשוט. בחברה הקדומה (נאמר, זו הפיאודלית), היה  מושג של כבוד שהוא מצד אחד לא שוויוני (כלומר ניתן דווקא לראובן ולא לשמעון, או ללואי ולא לאנטואן) ומצד שני לא תלוי בהישגים או ביכולות. המלך לואי או הנסיך או הצאר או הסולטן או הווזיר – כל אלו זכו לכבוד מכח לידתם, ובודאי שכל מי שהיה חולק כבוד דומה בפניהם למישהו אחר היה נחשב למורד במלכות (ואדוני יואב). כאשר מישהו השתחווה בפני לואי ואמר לו שהוא מלך חסד, גאון צבאי, אוצר תרבותי וגם צדיק תמים, הוא כמובן לא ממש היה צריך לחשוב כך באמת. ביטויי הכבוד והחנופה הם בעצם תווית שאומרת: אני מתחתיך, אני כפוף לך.

בחברה המודרנית  קיימים שני סוגי "כבוד". האחד הוא מה שמכונה "כבוד האדם", כלומר התפיסה כי לכל יצור אנושי מגיע באופן בלתי מותנה איזה יחס בסיסי של כבוד – לתת לו לבחור את בחירותיו בעצמו ולא להשתלט עליו, לאפשר לו איזה סל בסיסי של לימודים או של רווחה וכדומה. זהו כבוד שאינו תלוי הישגים אבל הוא שוויוני – הוא מוצע לכל אחד בעקרון.

ה"כבוד" מן הסוג השני הוא תלוי הישגים ואינו שוויוני. ברור שאם מחר יחליטו שכל אזרח בישראל יקבל את פרס ישראל לחקר הכימיה בטקס של יום העצמאות הקרוב הפרס יאבד את משמעותו. משמעות הפרס (מעבר לצד הכספי, יש הרבה פרסים שהאספקט הממוני שלהם זניח) הוא נתינת כבוד דווקא לפלוני ולא לאלמוני. למה? כי ההוא שמקבל את הפרס אכן תרם רבות לחקר הכימיה.

והנה יש אמת מסוימת בדברי הטרול שלנו. הנקודה היא שאורח החשיבה המודרני גורם לי לראות בבעלי  "כבוד" מן הסוג הישן – נאמר נסיך בריטי – משהו שבין המצחיק לפרימיטיבי. למה שאקרא למישהו "הוד מעלתך" ואנהג כלפיו בגינונים כאלו ואחרים כשהוא לא עשה שום דבר מיוחד? אני זוכר שביקרתי פעם באיזו קהיליה חסידית בחו"ל וראיתי מין חברה היררכית עם תפקידים כמו "הגביר" וכדומה – לא יכולתי להמנע מהמחשבה שזו פשוט חברה פרימיטיבית.  

לפני שנים רבות הגעתי לבית חולים עם בתי הקטנה, וכשבאה הפרופסור לתשאל אותנו ושאלה "למה הגעתם לפה" עניתי לה "כהן שלח אותנו" והיא מייד תיקנה אותי "דוקטור כהן". לא יכולתי להתאפק וצחקתי לה בפנים, והמתמחה האומלל שעמד לידה בלע את החיוך במאמץ רב.

באותה מידה, אם מחר הילדים שלי יתחילו לכבד אותי לפי הסטנדרטים שמציבים הלכות כבוד ומורא בשו"ע ארגיש את עצמי אידיוט גמור. שהבן שלי לא ישב במקומי? שלא יסתור את דברי?    מגוחך.  דבר דומה אני מרגיש כשיוצא לי לדבר עם מישהו שחולק לי שבחים באופן גלוי מדי – מצד אחד אני נהנה מאד, כמובן, אבל במקביל אני מתכווץ באי נוחות. ברור שאם היה בא מי ומתחיל להלל אותי בסגנון שדיברו עם לואי ה 14 הייתי בורח.  

אבל ברור שבזה אכן איבדנו משהו מאד בסיסי בדתיות שלנו, שכן היחס כלפי הקב"ה כפי שהוא מבוטא בעיקר בתפילות הוא אכן יחס של כבוד מן הסוג הישן, ואכן אני חושב שזה הופך להיות יותר ויותר חסר משמעות. פעם מישהו סיפר לי על איזה ראש ישיבת הסדר שמוכר לתלמידיו בשיחות את כל המסרים הישנים, אבל בכל מקום שהסיפור או המשל מדבר על "מלך" הוא מחליף אותו בדוגמה עם מג"ד. רואים? מערכות היררכיות כמו צבא, בתי חולים ובתי משפט הן היחידות שבהן עדיין קיימות ההצגות של כבוד ויקר וידידי המלומד, אבל גם זה מושא לחיוכים בעיני כל המשתתפים.

אז מה באמת יהיה? האם נוכל לנצח להמשיך בשגרא דלישנא של המלך הגבור והנורא גומל חסדים טובים וקונה הכל (אולי קשור לנביאים מול אנשי כנה"ג) ? ברור שאיבדנו כאן משהו שספק אם יחזור, וכשאני קורא אצל קישון שחלק השבח בתפילות של הדתיים "היה מעליב אפילו את הקומפיוטר  של עירית תל אביב" קשה לי שלא להזדהות.

והנה הצד השני: האם יכול להיות שאנשים כמו הטרול היקר שלנו, או אנשים אחרים בחברה החרדית, רוצים (אולי שלא במודע) לשמר את המבנה ההיררכי והכוחני של החברה כדי שתשמר אצלנו "מלכותא דארעא" שניתן יהיה לדמות אליה את מלכותא דרקיעא? איזה מחיר מוצדק לשלם על כזה דבר?

עולה בזכרוני הרב בעל התניא, שמסר נפשו, כפשוטו, ויצא לדרך קשה ומסוכנת ומת בטלטולי המסע, רק כדי לא לצאת חלילה וחס מתחום שלטונו של הצאר הרוסי, כדי לא לנשום ולו לרגע אחד אויר של חופש יחסי תחת נפוליאון. מה הוא מצא באלכסנדר הראשון? אכן הלה היה בחור טוב יחסית לניקולאי, אבל עד כדי כך? האם זה מה שהיה חשוב לו, להיות תחת המגף הפרבוסלבי כדי שלא לשכוח את הקדוש ברוך הוא?

טוב, קשקשתי הרבה יותר מדי, אסיים כאן ואשאל לדעתכם. 

***

איש ציפור כתב:

שנרב, לדעתי נגעת בנקודה חשובה אבל פספסת את הנקודה היותר חשובה...
נכון התרבות המודרנית היא רצף אחד גדול של שבירת ממסדים של מאבקי כח אידאליסטים (לעתים אידיאלים שהונחו ע"י לא מעט בערות כמובן ובכ"ז) וכו'. הבעיה בכל המהפכות האלו היא שהם לא ידעו להבחין בין הערכים לבין הכוחות שנשאו אותם. כלומר לעתים ערכים של כבוד המשפחה (נניח) נשמרו ע"י כוחות ומסגרות (וכמובן גם אנשים...) לא מתוקנים דיים , לעתים מקולקלים ממש, התוצר של זה היה שפיכת המים עם התינוק (ולעתים גם רציצת מוחו של התינוק אם נלך עוד צעד קצת מזעזע, במשל הזה...) כאשר לא רק המסגרת נותצה והכח של מי שהשתמש/ה בו שלא כראוי ניטל ממנו, אלא שהמסגרת כולה נהרסה. וכן לגבי מלכות ובעצם לגבי כל ערך של כבוד. מקור הכבוד אמור לבוא מהערך ו/או התוכן שהוא מייצג, ככל שהוא הופך לתלבושת ריקה, נכון וטוב הוא שיהיה מי שיאמר ובקול רם ש"המלך ערום" אבל זה עדין לא אומר שבמלכות עצמה  אין ערך, מטרת המלכות היא לייצג מכלול של ערכים, ככל שנלמד לכבד כל ערך כשהוא בנפרד, כך נוכל להגיע למעין מלכות , שתייצג אותם , וממילא לשוב גם אל הכבוד אליה, ככל שזה לא קיים אנחנו נשארים ערומים מכבוד וממילא גם מכל ערך שאמור לייצג את האופן בו סביר שכולנו היינו רוצים ושמחים לראות את החברה בה אנו חיים מעוטת ומקושטת.
גילוי נאות 1. יש בדברי שימוש במטאפורות, נא לנסות להבין את הנמשל מאחריה המשל.
גילוי נאוץ 2. חמור מכך מושג המלכות עליו אני מדבר הוא סוג של פרשנות ו/או הבנה  למושג הזה כפי שהוא מופיע בחכמת הקבלה, ראו הוזהרתם !!!! ;-)


***
הילל בן שחר כתב:

אנחנו מכירים במסורת היהודית דימויים שונים ליחס ביננו לבין הקב"ה, כמו מלך ונתינים, אדון ועבדים, אב ובנים, בעל ואישה, יוצר וחומר, רועה וכבשים. יתכן שבהתאם לתפיסה הערכית שלנו יש לשנות גם את השפה הדתית למשל המתאים; וכמובן, לא רק את המשל אלא את כל צורת ההתייחסות. למיטב זכרוני, נדב [פרופ' נדב? ;)] השתתף בדיון סביב מאמר מבית מדרשה של ישיבת ר"ג שחתר לכינון מערכת יחסים של בעל ואישה, ודן אותו ברותחין. אך גם אם יש מקום לחלוק על המודל הראוי, נראה שהמודל של מלך ביד חזקה ובזרוע נטויה ובחמה שפוכה הוא בלתי רצוי בעינינו, וגם בלתי רלוונטי.

באותה מידה אפשר לדבר על המודל של המשיח כ"מלך המשיח". ביחס למצב שבו נכתבו הדברים, הרי שמלך טוב ורחום, בעל יכולת שיפוטית מושלמת היה שאיפה רצויה. אבל בימינו מעבר למלוכה יהיה רגרסיה רצינית. מעבר לשלילת הזכויות המהותית, יש חשש שהמלך עצמו או יורשיו יהיו בעייתיים מבחינה דתית (להזכירכם, היה רק מלך אחד מכל מלכי יהודה וישראל שלא נאמר עליו שחטא: יותם) או מבחינה מדינית ואזרחית (דווקא המלכים הצדיקים הכבידו הרבה על העם: דוד, שלמה, אסא, חזקיהו).


נדב
באשר לבעל התניא, נראה שהוא עמד על אותה נקודה שהצגת במאמרך על ניטשה וברסלב: העימות בין נפוליאון לעומת הצאר הוא העימות בין ערכים חדשים לבין ערכי העולם הישן. ובעימות שכזה, בעל התניא רוצה לברוח כמה שיותר מן הערכים החדשים.

***


היתה שם תגובה של מיכי שלפי התגובות היתה חשובה - אבל אינה קיימת שם עוד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2012 12:06 לינק ישיר 

יהי אור כתב ואני רוצה להתייחס, אז אני מעתיק שוב:

למעשה חייבים [בתרגום ללשוננו = זה כיף] להידבק ולהתקשר לה' כפי הצורה בה הוא בוחר להתגלות ולהידמות בימים אלו ובמקומות שלנו. 

התירגום ל"חייב" הוא מעניין אפילו יותר מן הסמל למלכות ה'! אם כי שניהם מאותו סוג. שוב איננו מתחברים לרעיון של "חובה". זו מסקנה מרחיקת לכת עוד יותר!

הצעת רעיון שיש לחשוב עליו: האם ה' שינה את האופן בו הוא נתפס על ידנו? מה זה אומר? שאם שינינו את התפיסה שלנו, זה מה שה' רוצה. לא ירידת הדורות. אולי התעלות. בוודאי שכך צריכות להיות המצוות היום. רעיון נוסח הרב קוק (זה לא חסרון).

יותר פרטים איני יכול לספק מכיון שאין לי היכולת [שהיתה כנראה למשה רבינו ולעוד כמה אנשים בהיסטוריה] להגיד משהו שיהיה מספיק כללי לכולם, ונשאר הדבר לכל פרט ופרט לפי תפיסתו את האלקים ולפי הבנתו מה הוא דורש מאתו.

האם צריך להיות נביא כדי להציע ניסוחים וסמלים חדשים?

ועוד: האם הסמלים שיש בידנו הומצאו בידי נביאים או נלקחו על ידיהם מתוך השימוש העממי, ועברו, אם עברו, עיבוד תיאולוגי ואולי פילוסופי או מעין פילוסופי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2012 14:42 לינק ישיר 

מיימוני
לגבי האשכול של נדב. הקישור שהוא נתן מציג את התגובות מהסוף להתחלה. לחץ על "הצג מהתחלה לסוף", ותראה את האשכול כסדרו. [אשם בזה מערכת החיפוש של שיבולי.]

למה שהערת על הדברים שלי. 
בוודאי שה' שינה את הדימוי [או בלשון קבלי את הלבוש, הספירות] שלו. מי אחר עשה זאת? האם אתה לא מאמין שה' עושה את הכל? וכל שכן במה שהוא הכי קרוב ונוגע אליו, כלומר דימויו בעצמו. [אני חושב שזה היסוד של הקבלה, שדימויי ה' אינם מקריים אלא הוא בחר ורצה בהם וממילא נוגעים אליו כביכול.] 
האם זה התעלות או ירידה? אני נוטה לומר שהתעלות, כלומר לבושי האלהות כיום קרובים יותר למה שאנחנו יכולים לחשוב עליו בעצמו, הם יותר מופשטים ומושללים מתארים ארצים. וכו'. [גם זה מפורש בקבלת האר"י שיש עליית הדורות] 

להערתך השנייה, לא צריך נביא בשביל לדמות את ה' ולדבר לו ועליו בנוסח שלי. או, בנוסח יותר נכון, כל אחד הוא נביא בתפיסת האלהות שלו. "כל עם ה' נביאים". 
מה שכתבתי זה שכדי ליצור למשל מערכת מצוות מחייבות שידברו אל כולם, ואפילו לנסח נוסח חדש לתפלה למשל שיספיק לא רק לי ואולי לשלשה חברי, אלא לכלל העם והעולם,  צריך כח מיוחד ישכול לנסח את הדברים ברובד הכללי ביותר באופן שיהיה שייך לכולם. כח זה אין לי עד כמה שאני יודע, ואני חושב שהוא כן היה במובן מסוים למשה רבינו ועוד כמה אנשים, ולכן עד שלא יהיה לנו מישהו שבכחו לעשות זאת, נשאר הכל בתחומו של הפרט. [ואולי גם זה חלק מהשינוי שיש כיום, כלומר ההתפרטות וההפנמה של הסמלים והכל, אינדבידואליות.] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2012 16:25 לינק ישיר 

אני מכיר כמה יהודים בבריטניה ושמעתי מישראלי שגר שם שבחגיגות יובל היהלום למלכה לפני כמה שבועות החרדים חגגו בכל עוז והפגינו נאמנות ללא מיצרים למלכה בצורה שאותו הביכה מעט.
בת"ת אחד שם הגדילו לעשות והסבירו שכשם שהקב"ה אחראי (in charge) על העולם המלכה אחראית על בריטניה.
עודדו את הילדים לשלוח מכתבים להוד מלכותה ובהם תודה על כך שמרשים להם לשהות בבריטניה וכדומה (לדעתי מכתב כזה שמניח שהבריטים עומדים לגרש את היהודים כל רגע הוא קצת מעליב).
בגולדרס גרין אפילו נערכה מסיבת רחוב חרדית לכבוד האירוע כמיטב המסורת (האנגלית).
נכון שרגשות מלוכנייים רווחים בכל חלקי החברה הבריטית אבל הייתה לו הרגשה שהחרדים מלוכנים יותר וגם פשטניים יותר ביחסם (לפחות בבתי הספר) למלוכה.
יתכן ועולם שיש בו מלכה ושניתן לדמיין שיש לה סמכויות ושהיא שומרת על היהודים (מה שכבר מזמן לא המציאות בבריטניה) מתאים יותר לתפיסת העולם שהילדים היהודים יונקים מהתפילה ומסיפורי התורה ואולי גם מיחסם לקב"ה.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 03/07/2012 16:52:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2012 16:38 לינק ישיר 

מזל שהמלכה איננה ציונית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2012 16:39 לינק ישיר 

יהי

לא ברור לי כיצד מערכת החיפוש מיסודו של שיבולי הופכת את הסדר. אלא אם כן הלינק הוכן באמצעות המערכת שלו?

בכל אופן, אצלי היתה אופציה "הצג מהסוף להתחלה". אולי הייתי צריך לבחור בה למרות הכל?

אציין כי יש הודעות כפולות, שחזרו בעמוד הראשון והאחרון.

והודעתו של מיכי, כאמור, נעדרה לגמרי.

אולי אזכיר כי פעם היה בלבול כזה ומישהו כתב שאם מוסיפים הודעה אחת, הכל מסתדר. לא ניסיתי.

***
לגבי דבריך שלך

מעבר לקושי האישי שלי עם מערכת דימויים שיונקת מהקבלה (וזו כמובן לא ראיה. אולי סיפור אישי) יפה כתבת.

זה מיתרגם כמדומה למסקנה שאם יש לנו תפיסות שונות, זה צריך להיתפס לשבח ולא לגנאי.

האם לפי זה לא רק הדימוי של מלכות נועד להחלפה אלא גם הרעיון של חיוב. כלומר, אין לנו עוד לתבוע ציות להלכה אלא רק לפנות אל האדם בהצעה, המלצה וסיפור דברים, אם ירצה לחייב את עצמו? (הרטמן, אולי רביצקי)?

ברית מרצון ולא ברית כפויה באונס?


*****
מטפחת

סיפור הממחיש את הרעיון. אמנם יש לברר אם זו עדות שהיתה מתקבלת על ידי אנתרופולוג חוקר ואם אין היא מושפעת מגורמים שונים. ולא חלילה שאני מטיל ספק אלא זקוק להבהרות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2012 16:53 לינק ישיר 

זה כמובן לא מחקר סתם התרשמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2012 23:47 לינק ישיר 

מיימוני

הלינק שהובא כאן מוביל לאשכול בסדר הפוך מכיון שאני יודע שמערכת החיפוש מוביל בד"כ לדפים כאלה, אני מניח שזה הושג דרך שם.. אם ראית הודעות כפולות בעמוד ראשון זה הוכחה שמדר במציאות הזאת. בעמוד השני כבר מופיע האשכול כסדרו ולכן ראית את הצג מהסוף להתחלה כנראה. אצלי בעמוד ראשון יש הודעה של מיכי. 


לגבי דברי שלי, כמדומני שכבר הסכמנו שלגבי הקבלה כפי שאני מבין אותה אין לך בעיה. ממילא מדובר אך ורק באי נחת אישית ולא בשום טענה. [הייתי יכול לכתוב הכל בלי הנוסחאות האלה, אבל אם כבר יש לנו מן המוכן מערכת כה נוחה להשתמש בה, למה לא?] 

ברור שלפי דרכי גם רעיון החובה ההטרונומית חייבת להשתנות, ואני חושב שברית מרצון מופיע במפורש בחומש. כך שזה לא מהפכה כ"כ כלל. את דברי החוקרים שהזכרת איני מכיר [אם תציין לינק אקרא ונדון] כך שאני יודע איך להשוות אליהם. 

אם כי המושג חובה עדיין ישנו בתודעת בני אדם, רק חובה אוטונומית ולא הטרונומית. [החובה של קאנט, שנובע מחופש]. וגם בזה יש אנשים שונים עם הכרות שונות. ויל"ע. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 12:34 לינק ישיר 

 

יהי,

אם הבנתי נכון, אתה אומר כי הנך עושה שימוש בשפה הקבלית, מטעמי נוחות בלבד.

האם השימוש הוא טבעי או מאולץ? ז"א הקבלה אכן מתאימה למה שאתה חושב, או שאתה מתאים את חשיבתך למונחי הקבלה?

האם אתה מקבל באמת את מי שבוחר לעבוד את אלוהים על פי דרכו. נניח בנסיעה בשבת לים כדי לקיים מה שנאמר וינח ביום השביעי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 12:50 לינק ישיר 

האם אתה מקבל באמת את מי שבוחר לעבוד את אלוהים על פי דרכו. נניח בנסיעה בשבת לים כדי לקיים מה שנאמר וינח ביום השביעי?

אהבתי את המשל ואת העיקרון!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 12:57 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

לגבי דברי שלי, כמדומני שכבר הסכמנו שלגבי הקבלה כפי שאני מבין אותה אין לך בעיה. ממילא מדובר אך ורק באי נחת אישית ולא בשום טענה. [הייתי יכול לכתוב הכל בלי הנוסחאות האלה, אבל אם כבר יש לנו מן המוכן מערכת כה נוחה להשתמש בה, למה לא?]  


יהי,

איפה ומתי קרה הנס הזה שמיימוני הסכים לתפיסת הקבלה שלך ? מהו הניסוח שחולל את הנס הזה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 13:18 לינק ישיר 

גם אני לא מאמין שמימוני הסכים לתפיסת הקבלה, עד כדי כך הוא לא התדרדר. אם בכלל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 15:35 לינק ישיר 

ייתכן
[כתבתי תגובה ונמחקה לי, אז בקיצור]
השימוש שלי בשפת הקבלה, כמו גם בכל שפה וציטוט שאני מביא כראייה לדברי, הוא טבעי.
יתרון הקבלה שהיא מספקת מערכת מושגית נוחה ומקיפה מאד לדבר בה על תפיסת אלהות, מערכת שאיני יודע אם יש לך אח ורע בשום מקום. 

מי שבאמת רואה עבודת אלהים בנסיעה לים ומוצא שם את האלהים איני יכול למונעו מכך,  מבחינתו הוא עושה בדיוק את מה שהוא צריך לעשות. רק כנ"ל אי אפשר לעשות מזה כלל כל זמן שאין לנו כח כזה, וננשאר תלוי בדעת הפרט ובהבנתו.
השימוש בפסוק וינח לא נכון כאן, כי לא מדובר כאן בשאלת פרשנויות שונות לתורה. אני מדבר על משהו קודם לזה, על הכרת האל וההבנה מה זה אומר בשבילי.


שותפי
בהתכתבות שהיתה בינינו לפני זמן רב הסכים שאיך שאני מתרגם את הקבלה אין בה מינות, רק התווכח אם זה באמת כוונת המקובלים. אם זה  חשוב אחפש את הנוסחאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 15:52 לינק ישיר 

 

הצילו

לא הבנתי מילה.

לשונות התפילה יוצאות מתוך הנחה שלה' כח מוחלט כלפינו ולכן עלינו לירא מפניו ולעובדו כדרישתו.המלכות הינה משל. (כאשר ה' ייבחר בבחירות דמוקרטיות שאלת בעב תהיה רלוונטית.)  התפילה היא אמצעי חינוכי עבורנו ולא ליקוקים למישהו שנהנה מהם.. דברי הרמח"ל שה' רצה להתכבד מן הסתם אינם כפשוטם אלא כמטאפורה, ןאם כפשוטם דברים תמוהים הם.

(ניתן לשאול מדוע מגיע לה' כבוד אם הוא "נולד כך", אבל חושבני שברור שהשאלה מתיימרת לגלוש לשדה לא נודע)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 15:56 לינק ישיר 

הנה הדיון שלי עם מיימוני
[חושבני שחלק ממנו היה בפורום וחלק באישי]

יהיאור:

כפי שהבנתי , הספירות אינם האלוה ח"ו. הספירות הם שמות שאנחנו בני אדם נותנים לתגובות, או התגלויות, או דרכים שונים שאנו תופסים בו את האלוה. צמד המילים האלה- אנחנו תופסים את האלוה. הם הפרודקס שמצד א' אומר שהוא אלוהות, שאם לא אין אנחנו תופסים את האלוה. ומצד ב' אינם אותו, כי אותו אי אפשר לתפוס.
ומכיון שאנחנו מאמינים שכל הרגשה ותפיסה שלנו, היינו כל דרך שניתן לנו לתפוס בו את האלוה, גם הם נבראים מאת האל, ולא נהיו כך מאליהם, לכן הקבלה מדברת על ספירות כישויות שנבראו, או נאצלו, מאתו.
מקווה שהתבטאתי ברור,


יהי אור

(ברוך הבא אל הפורום, אם עדיין לא כתבתי זאת אי שם)

דבריך נפלאים.

אמנם, השאלה היא אם המקובלים (כמו האר"י, שותף סוד, בעל "הבהיר" ועוד) יסכימו לפרשנות שלך.

הבה ונשווה את הדברים לשני נושאים מוכרים יותר.

א. יש שולחן ויש לו צבע. נניח שצבעו חום שחור. אני חש את הצבע, רואה אותו בעיני, אבל ברור לי שהחויה שלי אינה הצבע. היא רק האופן שבו עיני (ומוחי, וכל חלק ממני שרלוונטי לזה) קולטים את הצבע.

אבל יש גם צבע. איני יודע מהו באמת. היום כבר יודעים שהתחושה של הצבע אינה זהה לצבע כפי שהוא במציאות. אבל ברור שיש צבע שם, על השולחן.

האם הספירות הן האופן שבו מצטיירת לנו ההנהגה האלוקית או שיש גם משהו, יש בפני עצמו, שנתפס באופן כזה?

ב. יש לי חבר, ראובן. הוא בעל חסד גדול ונדיב יותר מדי. כאשר מישהו בא אליו ומבקש הלוואה/גמ"ח/סיוע, הוא מייד יתן לו.

האם יש כזה דבר בעולם, נדיבות של ראובן? או שהוא נדיב?

סבורני שנסכים כולנו שאין מה לדבר על "נדיבות". ראובן הוא נדיב. הוא פועל בנדיבות, הוא אוהב נדיבות. זה הוא.

רגע, אפשר לטעון שגם הנדיבות מקבילה, אולי, למצב מסויים של חלקיקים במוח. אבל על זה אענה לך שלה' אין חלקיקים ואין מוח.

לכן, לפי שני המשלים שלי, אין לייחס לה' תכונות מסויימות שעומדות בפני עצמן.

ואילו המקובלים, עד כמה שידוע לי, כן מייחסים לו את התכונות עצמן כעומדות וקיימות בפני עצמן, והן אלוהות אבל לא הוא עצמו.

עד כאן ביקורת.

ובכל זאת, נשאו דבריך חן בעיני. אולי תצליח להסביר לי מה שקשה לי?

_________________

מיימוני,
על סדר דבריך
האופן בו אני מבין את ספירות הוא מה שהבנתי מדברי כל אלו שמוכרים לי שמפרשים את האר"י,- השומר אמונים, הגר"א הרמח"ל, ובפרט ספרי החסידות, וכן הרמ"ק, והם שצועקים שמי שמבין את הדברים אחרת הוא קרוב למינות [ואכ"מ להביא המקורות] אם כי ניסחתי זאת בסגנון שלי ובאופן הרלוונטי למה שנדמה לי שהוא עיקר הדיון כאן
אם כל המקובלים בדיוק יסכימו ללשון שלי, נראה לי שכל אלו שהבאתי בטח יסכימו ,ואמנם יש כמה מהם שמלשונם נדמה ההיפך, אז או שהם טעו ולא הבינו את הענין כנכון [וזה לא חידוש שלי כי כך כותבים מקובלים אחרים עליהם] או שאין כוונת דבריהם כפשוטו
אם שותפי סוד יסכים הוא צריך לענות
כמדומה לי שעיקר הקושי שלך הוא אם סוכ"ס קיימים אצל האלוה מדות בפני עצמם, כלומר - אם לפני שבאו בני אדם- או כל נבראים אחרים- האם היו מדות אצלו בעצם או לא, ואני חושב שהתשובה הוא לא. [וצריך' לחפש כי אני זוכר ברמ"ק שאלה זו ]
אמנם צריכים להבין שחלק מהתפיסה שלנו על האלוה הוא שהוא קיים עוד לפני שאנחנו הגענו, וזהו כמעט עיקר מה שאנו תופסים אותו כאלוה, ולכן אפשר להגיד גם שמציאותו- שהוא בעצם רק התגלות שלו-דהיינו הספירות- [וכמו שכתב בחובת הלבבות כי בעצם גם המילה נמצא לא מתאימה אל האלוה אך "הוכרחנו לספר אותו בנמצא", ולכן מה שאנו תופסים שהוא נמצא, הוא הספירה הראשונה [כ"כ הגר"א], כי אינו הוא בעצמו- וזה נמצא בעצם לפני שהגענו, אך הכל בתפיסתנו, כי מצדו אין נפק"מ אם הגענו או לא.
וכמו כן לגבי כל מדותיו,
ובעצם מה שתיארת שאי אפשר לנו לחלק את הנדיבות של ראובן מראובן עצמו הוא מה שהרמב"ם אומר שהוא המדע והוא היודע והוא הידוע, ומה שהמקובלים קוראים הוא ומדותיו אחד
אקוה להבהיר יותר אם נצרך, כי הדברים דקים ותלויים בחוט השערה


מיימוני:

לא הייתי כאן יום או יומיים (אולי רק כדי למחוק
...)

כמדומה שהדברים שכתבת שהם נפלאים אינם מייצגים את הקבלה מאז האר"י ואולי אף מאז הזוהר. ידוע לי במעורפל שיש מחלוקת שנקראת "עצמות או כלים" שאולי ניתנת להתפרש לגבי השאלה אם הספירות הן אלוהות או לא (ואולי אני טועה מכל וכל). אבל כמדומה שהמקובלים לא יקבלו את הפרשנות שלך שהיתה אכן יכולה ללמד עליהם זכות.

ולא שמה שכתבת פותר את כל הבעיות. המערכת המסועפת, שחלקה לקוחה מעולם האישות, האם היא באמת הכרחית כדי לומר מה שאפשר לומר בפשטות, שה' לפעמים מאריך אף ולפעמים לא, שה' תובע מאיתנו מידות טובות, יושר וחסד? מה מוסיפים התיאורים הקבליים מעבר לאמירות פשוטות ויסודיות אלו?

הדברים שאני כותב כאן צריכים להופיע באשכול. כיון שהם לא מסודרים ולא מגובים, איני יכול לכתבם בינתים. מתוך הערכה לדבריך, אני כותב אותך אליך כי זה מה שחשבתי בעקבות דבריך באשכול שם. אולי תשמח לשמוע כי דבריך הם הראשונים שהכרתי בפרשנות הקבלה שמנסים לברוח מן המינות שאני מוצא בה. (ואולי לך הקשבתי ולאחרים לא? לבטח יהיו כאלו שיטענו כך, אבל עובדה שדבריך מצאו חן בעיני).

כל טוב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.