|
|
| נשלח ב-4/7/2012 16:01 |
 |
| |
תלמיד
ומאיפה הבאת את ההנחה הזו?
ונניח שהמלכות הוא משל, אם המשל לא רלוונטי ולא מבטא כלום בשבילי למה שאשתש בו?
אין שום הנחות מוחלטות אודות האלקים [מעבר לעצם קיומו] יותר ממה שאני תופס בו, ברגע שדימוי המלכות או כל דימוי לא נכון בשבילי, אין כאן עוד שום הנחה מוחלטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 16:09 |
|
| |
אבל אתה יודע (או מניח או מאמין) שהוא ציווה ויש חובה לציית. ואתה יודע שזה דומה למלך דאשתקד א"כ המשל רלוונטי לגביך. בעוד X דורות אולי יהיה צורך לשנות, זה עניין כה טכני וצדדי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 16:18 |
|
| |
אני לא יודע כל זה. זה לא צדיי כי כל הנחה שלך שיש חובה לציית בנוי על משל המלך, כמו שהסברתי לך, ידוע לי בלי ספק [הרבה יותר וודאי ממה שאני יכול להאמין לסיפורים על התגלות וציווי], שאין כלל מה לדבר על אלהות יותר ממה שאני תופס בו, ולא יעזור סיפורים על ציווי ולא כלום. ברגע שאני תופס אותו אחרת נל כל היסוד.
ושוב חזרנו לוויכוח שלנו אם אדם חייב לעשות את מה שהוא מכיר לנכון או את מה שאתה מכיר לנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 16:33 |
|
| |
יהי
אם אין ללוקחים ברצינות את התגלות הר סיני אכן איען מקור
אלוקים רמבמי עלום או הנ"ל מתגלה בלתי נתפסים בהגיוננו באותה בידה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 16:51 |
|
| |
אני יכול לעבוד רק לאל כפי שהוא מתגלה בתודעתי. ולא לשום אל אחר. [הבעיות הפילוסופיות שיש בזה ניתנים לפתרון קל, במה שהגדרתי למעלה בדיון על הקבלה עם מיימוני] למעשה אני כפוי לעבוד לאל הזה, גם אילו היו לך קושיות עליו.
אם אתה מבין שאין הוכחה רצינית להתגלות בסיני, לא מובן לי על מה אתה מתבסס. יש חובה בגלל סיני ויש סיני בגלל חובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 17:14 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אני יכול לעבוד רק לאל כפי שהוא מתגלה בתודעתי. ולא לשום אל אחר. [הבעיות הפילוסופיות שיש בזה ניתנים לפתרון קל, במה שהגדרתי למעלה בדיון על הקבלה עם מיימוני] למעשה אני כפוי לעבוד לאל הזה, גם אילו היו לך קושיות עליו.
אם אתה מבין שאין הוכחה רצינית להתגלות בסיני, לא מובן לי על מה אתה מתבסס. יש חובה בגלל סיני ויש סיני בגלל חובה? |
|
יהיאור, לפי הבנתך, מה ההבדל בין משה רבינו לבין קרח?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 18:21 |
|
| |
מ80
שנה הבאה פרשת קרח נדבר על זה. יש כמעט שנה שלימה.
אני לא לומד עקרונות פשוטים לפי פרשיות בתורה שניתן לדורשם בקלות לכל צד אפשרי.
תוקן על ידי יהיאור ב- 04/07/2012 18:26:13
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 21:40 |
|
| |
לשאלת ייתכן למעלה.
הנה מה שמצאתי בשם רג"נ ורא"מ.
[http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1646148&whichpage=&forum_id=4958#R_15
"I have a friend [let's call him Bob] who learned by my Rebbi in "Aish" and upon his recommendation went back to the states where he stopped keeping the mitsves strictly. He keeps his talles itfillin on his upper shelve to use them whenever he feels he needs it. I mentioned in R' Gedalie's cluster that my Rebbi felt guilty about it and asked RG if he should do anything about it. RG said that it is ok; in other words that it is right for Bob. [During RG's shiva my Rebbi finally met him again and they spent the shabbes at Ipche's house.] Just like it is ok for Bob, it may be so for many others especially if they have been already imbued previously with the true yiras shoomayim as Sachliel said here, that they carry the yoke of doing what's right 24/7. So maybe on the personal level you don't need it [like the Maskil who said I have no issirim].
[האם באנגלית מגלה ווטו מה שאינו מגלה בעברית?]
תוקן על ידי יהיאור ב- 04/07/2012 21:43:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 06:28 |
|
| |
יהי
אם אין סיני מה יש ומה מחייב?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 08:39 |
|
| |
יהי אור
הסיפור הזה שמצאת הוא מאד מרתק. באיזו מידה הוא משקף את סברתו של מו"ר ובאיזו מידה הוא משקף את דעת תלמידו שהוא רבו של וטו? והאם מדובר כאן בהוראה כללית או הוראה פרטית עבור אדם מסויים? והאם זה נכון לגבי כל המצוות המעשיות, וגם שם האם גם לגבי איסורים ולא רק מצוות עשה - או שזה דין מיוחד בתפילין (שהרי מצאנו שגם בימי הראשונים והגמרא כנראה לא הניחו בהכרח כל יום ויום מימות החול).
הסיפור הזה יכול להתפרש על רקע שינוי התפיסה של החיוב במצוות, מחיוב המוטל "מבחוץ" על הפרט ועל העם כולו לחוזה פרטי או, בניסוח מדוייק בהרבה, לקשר פרטי של התחייבות או מחוייבות רצונית של האדם הפרטי.
כמה נפקויות משינוי תפיסה זה:
א. המחוייבות להלכה היא ענין פרטי לגמרי.
ב. אין אדם מתערב או רשאי להתערב במחוייבות של חברו.
האם עדיין קיימת מצות תוכחה? אולי רק במצוות שהן "משפטים" (להרחיק אדם מעבירה כמו גזל או ניצול כספי או אי תשלום חוב או כל פגיעה בזולת).
ג. כיצד יש לעגן את שינוי התפיסה הזה במקורות?
האם זה אומר שהתפיסה ההלכתית הרגילה השתנתה? איך יודעים זאת?
שתי השאלות הראשונות ראויות לכאורה לאשכול עצמאי, אבל כיון שהן באות כאן מתוך השאלה על הכרת האמת הפרטית, ומציגות את עבודת השם כדבר שכל אחד בוחר לעצמו, ומתוך הטענה לגבי התפתחות האדם, אולי מקומה עדיין כאן. היחס לשומר מצוות חלקית ומרצון להבדיל מחיוב ומה בין תפיסת ההלכה "הקלאסית" לזו שמוצגת כאן עדיין ראוי לאשכול נפרד. הבה נבדיל אם כן בין דיון על השינוי בתפיסה שנובע מהתקדמות הזמן והתפתחות האדם לבין האופן שבו מייצג הלכה "קלאסי" יתייחס לשאלות אלו.
בכל אופן, צא וראה מה נובע מדבריך. האם אתה, כנציג של האורתודוכסיה שנאמן לה בחייך, עד כמה שהבנתי, אכן תומך בתפיסה כזו? (זו שאלה אישית מדי? סוף סוף כולנו וירטואליים)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 08:45 |
|
| |
אה, תירגום לטובת חברינו שהאנגלית אינה שפת אמם.
"I have a friend [let's call him Bob] who learned by my Rebbi in "Aish" and upon his recommendation went back to the states where he stopped keeping the mitsves strictly. He keeps his talles itfillin on his upper shelve to use them whenever he feels he needs it. I mentioned in R' Gedalie's cluster that my Rebbi felt guilty about it and asked RG if he should do anything about it. RG said that it is ok; in other words that it is right for Bob. [During RG's shiva my Rebbi finally met him again and they spent the shabbes at Ipche's house.] Just like it is ok for Bob, it may be so for many others especially if they have been already imbued previously with the true yiras shoomayim as Sachliel said here, that they carry the yoke of doing what's right 24/7. So maybe on the personal level you don't need it [like the Maskil who said I have no issirim].
יש לי חבר (נקרא לו בוב). הוא למד אצל רבי ב"אש" [=אש התורה]. לפי המלצתו חזר לאמריקה בה הפסיק לשמור את המצוות בהקפדה. הוא מחזיק את הטלית והתפילין שלו על מדף גבוה למקרה שירצה להשתמש בהם.
הזכרתי בחוגו של ר' גדליה כי רבי חש רע לגבי זה ושאל את ר"ג אם עליו לעשות משהו בקשר לכך. ר"ג אמר שזה בסדר. במילים אחרות: זה בסדר עבור בוב.
בזמן השבעה של ר"ג, הרבי שלי סוף סוף פגש בו שוב, והם בילו שבת יחד בביתו של איפכא [=מחברי הפורום הותיקים של פעם].
בדיוק כפי שזה בסדר עבור בוב, אולי זה גם הרבה אחרים אם הם כבר חוסנו קודם לכן ביראת שמים כמו ששכליאל כתב כאן, והם נושאים את עול העשיה הנכונה כל העת.
לכן אולי ברמה האישית אין בכך צורך [=במה? צריך לראות במקור] (כמו המשכיל שאמר [=על עצמו] שאין לי איסורים).
כמדומה שאין כאן קריאה לכל ישראל להשתחרר מתפיסה של הלכה מחייבת. יש לציין שלגבי הרב מילר, מורו ורבו של וטו מייסד הפורום, שהוא דוגל בתפיסת "התאמה" שמטילה מחוייבות על האדם לעשות תמיד את הנכון באותו הזמן. יש כאן אמנם הכרה בדיעבד שלא כל אדם מסוגל לכל תפיסה, ואין לצפות שכל אדם יהיה מסוגל לאורח חיים חרדי. זה לא בדיוק אותו דבר כמו שהסיק יהי אור.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 09:07 |
|
| |
רג"נ לא סבר ל "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני"?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 16:04 |
|
| |
תלמיד
גם אם יש סיני מה מחייב?
הדבר היחיד שאני יכול להגיד שמחייב הוא הכרתי הפרטית מה טוב ונכון. [וגם זה לא מחייב בשום מובן לוגי הכרחי אלא שאני רוצה לנהוג בהתאם להכרתי בטוב ונכון ומתאים.
מיימוני,
שאלת " . האם אתה, כנציג של האורתודוכסיה שנאמן לה בחייך, עד כמה שהבנתי, אכן תומך בתפיסה כזו? (זו שאלה אישית מדי? סוף סוף כולנו וירטואליים)"
אז קודם כל, אני מנסה לנהל את חיי כפי ההלכה, וזה אכן אורתודוכסי, אבל אני לא נציג של אף אחד. אני כותב את מה שנובע לי בהכרח מתוך החשיבה שלי.
התחלתי עם היסוד שברור לי שהחיוב היסודי והבסיסי ביותר של האדם הוא לעשות את הטוב בעיניו. וכל התורה והמצוות אינם יכולים להיבנות אלא על סמך זה. לדעתי מי שסובר שיש בתומ"צ משהו מנוגד לטוב נכון ואמת כפי שהוא מבין וכופה את עצמו לשומרם חוטא לחיוב האנושי הכי בסיסי.
החיוב הזה הוא חיובו של האדם כלפי האלקים. שמוסכם לכו"ע שקודם לתומ"צ.
הנפק"מ מזה מעוגן כבר בגמרא כעבירה לשמה. כשאדם רואה שעבירה על חוקי התורה הוא רצון האלקים הוא חייב לעשות את העבירה, גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה. [נראה שהמאמר הזה הוא "פונקט פארקערט" לכל תורתו של לייבוביץ, הטוען שלשמה=קיום המצוות.]
ייתכן שאל , האם אני באמת מקבל את מי שבוחר לעבוד אלקים לפי דרכו.
תשובתי במילה אחת היא כן, אלא שבהסתייגות מסויימת. מי שיגיד, [כמו שקראתי ממישהו] "היו בתוכי שני משיכות מנוגדות, אחד משך אותי לכיוון האלקים, ואחד משך אותי בכיוון ההלכה, בחרתי ללכת אחרי האלקים." האם הוא לא צודק?
התשובה האורתודוכסית היחידה שאני יכול לחשוב לאדם כזה הוא חשדנות האם הוא באמת נמשך לאלקים או שזה יצה"ר בלבוש חדש. בהחלט יכול להיות לפעמים החשדנות הזאת מוצדקת, אבל אין לי שום כלי לבדוק אותה. רק בוחן לבות וכליות יודע מה האדם רוצה באמת, ולאדם עצמו אין ברירה אלא לברר זאת עם עצמו עד מקום שידו מגעת, וללכת אחרי המתברר לו, אמנם יש בזה סיכון מסוים. אבל חיי האדם מלאים בלקיחת סיכונים. ההיצמדות תמיד לחוק הכתוב והיבש ולחשוד כל חריגה גם היא סיכון.
האם זה חריגה מן האורתודוכסיה? איני יודע. זה תורת האלקים כפי שאני מבין אותה. לא מצאתי בתורה החיוב "תהיה אורתודוכסי", אז איני יודע מה טענה הוא זו אם זה מתאים לאור' או לא. זה מתאים להבנתי, המוכרחת לענ"ד, בתורה ובאלהות.
לגבי הסיפור עם בוב, איני יודע אם הוא יוצא בדיוק מאותם הנחות כמו שאני יוצא, בין כך זה רק תליה באילן גדול. כאן כתבתי את מה שאני חושב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2012 16:55 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | הנה הדיון שלי עם מיימוני
[חושבני שחלק ממנו היה בפורום וחלק באישי]
יהיאור:
כפי שהבנתי , הספירות אינם האלוה ח"ו. הספירות הם שמות שאנחנו בני אדם נותנים לתגובות, או התגלויות, או דרכים שונים שאנו תופסים בו את האלוה. צמד המילים האלה- אנחנו תופסים את האלוה. הם הפרודקס שמצד א' אומר שהוא אלוהות, שאם לא אין אנחנו תופסים את האלוה. ומצד ב' אינם אותו, כי אותו אי אפשר לתפוס.
ומכיון שאנחנו מאמינים שכל הרגשה ותפיסה שלנו, היינו כל דרך שניתן לנו לתפוס בו את האלוה, גם הם נבראים מאת האל, ולא נהיו כך מאליהם, לכן הקבלה מדברת על ספירות כישויות שנבראו, או נאצלו, מאתו.
מקווה שהתבטאתי ברור, |
|
יהי,
תודה על הטירחה לחפש ולצטט.
הניסוח שלך, אשר שימח את מיימוני בנושא הזה בפעם הראשונה בחייו (כ"כ בהמשך), בעצם מכניס את כל האצילות וספירותיה לתוך מוחו של האדם. זה הכל אופני קליטה שונים של המאציל המונחים מלכתחילה בפוטנציאל השימוש של האדם בעת בריאתו. ואם זה בסך הכל חזיונות בתוך מוחינו אז כבר מותר לקרוא להם פרצופים, זיווגים, עליות וירידות וכו'.
האם הבנתי אותך (וממילא גם אותו) נכון ?
מיימוני- האם אתה מאשר ?
|
|
|
|
|
