ודרך אגב, שותפי למה אתה חושב שבשאלה זו גופא יש להכריע בדיוקים מלשונות רח"ו? אולי יש להכריע בשאלה זו גופא לאור השכל והידע המוקדם שלנו? [והרי לימדוני הראשונים שגם את התורה עצמה צריך לפרש כפי שיתאים להקדמות השכל. האם כתבי האר"י יותר חשובים?]
נשלח ב-8/7/2012 12:10
[quote]
ב. לפי גישת שותף סוד, יש ישויות שהן אלוהות אך הן נאצלות מן האלוהים. כך הוא רצה. ישויות אלו גם משתנות במשך ההיסטוריה. פעם הן התחברו בצורה של, נניח, עולם הנקודים, ואחר כך היה מה שהיה, והיום הן מחוברות בצורה אחרת. ושוב יש לקוות שיהיה שם תיקון, כלומר אירגון מחדש, לקראת ימות המשיח.
עם הגישה הזו אני מבין שאין לך הסכמה. וגם לי לא.
ג. גישתי שלי, שכמדומה אפשר לראות בה שיבה לרעיון "תארי הפעולה" של הרמב"ם, היא שאין שום ישויות מואצלות. יש ה'. ה' מנהיג אותנו בהשגחה פרטית. השגחה זו ניתנת להמשגה במילים כמו "רחמנות". אך לא שיש איזו תכונה מסויימת שניתן לייחס לה' באותו אופן שבו אנו מייחסים "רחמנות" לאדם. האופן שבו אנו מדברים על ה' פחות מדוייק ממה שבו אנו מדברים על תכונות אנושיות או על תכונות בכלל.
בוודאי שאני רחוק מאד ומתנגד מאד לתפיסה של שותף סוד.
מה לזיווגים ואק וזעיר אנפין ואריך ואחוריים להמחשת תפיסתינו את האלוקים ?
המידות הם באמת המחשה לתפיסתינו והיא מותרת בגבולות שרב ס,ג וכן הרמבם הגדירום בכמה שורות ולא בספרים עבי כרס
על משגלי הספירות.
ואם באמת נבקש ללמד זכות על ההבדל בין המשלשים למעשרין נוכל בדרך אפשר לעשותו,
לפי תפיסת הבעל התניא[מיסודו של שפינזה]גם בכל דבר גשמי יש בו אלוקות,
אם כן לכאורה לקחת שולחן בתור אליל אמור להיות עבודת אלוקים אלא שהתורה אסרה עבודה זרה מדין ,,,עבודה אשר לא ציוה ה,,,ככתוב בתורה באיסור עבודה זרה,
כל זה מצינו לאיסור בעבודה לדבר גשמי וחומרי,,,פסל ,תמונה ,שמש ,ירח ,כוכבים ,,,אדם[ישו]
מה אם דבר מופשט שלא נראה ולא מוכר ,רוחני ,נשגב מבינת החומר ,עשרה שהם בעצם אחד??אולי ......
ולומדי הדף היומי בודאי נתקלו בדברי התוספות בנדה ד,ה קולך ערב ,,,אבל היא אינה מקלסו בקול ערב אלא בצח ואדום,[כנסת ישראל להקבה,,,,,,,זו,ן?] מיימוני איך יפרש את דברי התוס בפרט ,ושיר השירים בכלל?
תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2012 13:04:01
נשלח ב-8/7/2012 12:54
יהיאור כתב:
שותפי
אתה מגיע כאן עם שיטה שאני לפחות לא מכיר אפילו מקובל אחד שאוחז בה.
כיוון שאינך מכיר אצטט לפניך מקום אחד בלשם (הקדמות ושערים שער ד' פרק ד'), וז"ל:
אמנם כל הנאצלים כולם הגם שהם למעלה הרבה מכל הנבראים עכ"ז הם מצד עצמם אינם אלוקות כלל, כי הם נאצלו ונמצאו מחדש אחר שלא היו ואינם אלוקות אלא מצד ייחודו בהם. כי המאציל התייחד בהם ונעשה חד ממש עמהם והם מעתה אלוקות גמורה על ידו יחיד ומיוחד. כי הם תכונה יקרה נעלה ומרוממת כזו שראויים לקבל את ייחודו בהם ולהיעשות עמו חד ממש, אבל הם מצד עצמם זולת ייחודו בהם אינם אלוקות כלל. וכמ"ש אליהו זל"ט בתפילתו וכד אנת תסתלק מינייהו אשתארון כולהו שמהן כגופא בלא נשמתא.
אמנם מאחר שהתייחד עמהם, והוא משעת התיקון דמעשה בראשית והלאה, הנה לא סר ולא יסיר ייחודו מהם לעולמים ומתייחד עמהם בייחוד עצום מאד עד שנעשים חד עמו. ועי"ז נתגלה הוא להיקרא בשם על ידיהם, כי הם עצמם נעשים לשמו, והם כל השמות הקדושים כולם אשר הוא עצמו נקרא בהם ע"י התלבשו באצילות והתייחדו עמהם להיותם חד עמו.
.......
והוא מ"ש הוא ית"ש לא יהיה לך אלהים אחרים על פני ורצונו לומר זולת האצילות שהיא פניו, כי שם הוא מתייחד ומתגלה והיא פניו ממש. וכמ"ש בזהר אמור (צ"ג:) בקשו פני אילין עטרי מלכא (ר"ל עשר הספירות) דאיהו אחיד בהו ואינון ביה, אינון שמיה ואיהו ושמיה מלה חדא הוא, ובגין כך אמר דוד את פניך ה' אבקש. וכן אמרו בזהר יתרו (פ"ו.) על פני לאפקא אפי מלכא דבהו אתחזי מלכא קדישא, ואינון שמיה והוא אינון, הוא שמיה דכתיב אני ה' הוא שמי, הוא ושמיה חד הוא.
ולזה רמז הרמב"ן בפרשת יתרו בפסוק לא יהיה לך ואמר כי בזה יבוא כל הכתוב כפשוטו ומשמעו, וכן כתבו הרקנאטי והציוני ורבינו בחיי בפ' יתרו שם.
וכ"ז הוא כי ע"י ייחודו באצילות נעשה כל האצילות כולו אלוקות גמורה, כי מעת התיקון אשר לצורך מעשה בראשית הנה התייחד א"ס ית"ש באצילות ונעשה עם האצילות חד גמור, ועי"ז הווה כל האצילות כולו אלוקות גמור יחיד ומיוחד. אבל זולת ייחודו בהם וקודם שהתייחד עמהם הנה הם מצד עצמם אינם אלוקות כלל וכלל, ולכן אירע בהם בעולם התוהו כל מה שאירע ויצא מהם אז כל מה שיצא.
והאמת והעיקר הוא כי אז לא היו נקראים בשם אצילות כלל ולא בשמות הספירות כלל, וכמ"ש באד"ר (קל"ה:) וכולהו אתקרון בשמהן אחרנין מן קדמאין ע"ש. ושמות הספירות ושם אצילות התחדש ונעשה בהם רק מעת התיקון אשר לצורך מעשה בראשית ומאז והלאה. והוא מעת אשר התייחד המאציל ית"ש בהם להיקרא שם בשמו ונעשו מאז ולהלאה אלוקות גמור כנז'.
ע"כ לשון הלשם בהקדו"ש, והרחיב הדברים האלה גם בספר הדע"ה ח"א דרוש ה' סימן ז'.
נשלח ב-8/7/2012 13:16
ביליצר כתב:
[quote] מיימוני כתב
ב. לפי גישת שותף סוד, יש ישויות שהן אלוהות אך הן נאצלות מן האלוהים. כך הוא רצה. ישויות אלו גם משתנות במשך ההיסטוריה. פעם הן התחברו בצורה של, נניח, עולם הנקודים, ואחר כך היה מה שהיה, והיום הן מחוברות בצורה אחרת. ושוב יש לקוות שיהיה שם תיקון, כלומר אירגון מחדש, לקראת ימות המשיח.
עם הגישה הזו אני מבין שאין לך הסכמה. וגם לי לא.
ג. גישתי שלי, שכמדומה אפשר לראות בה שיבה לרעיון "תארי הפעולה" של הרמב"ם, היא שאין שום ישויות מואצלות. יש ה'. ה' מנהיג אותנו בהשגחה פרטית. השגחה זו ניתנת להמשגה במילים כמו "רחמנות". אך לא שיש איזו תכונה מסויימת שניתן לייחס לה' באותו אופן שבו אנו מייחסים "רחמנות" לאדם. האופן שבו אנו מדברים על ה' פחות מדוייק ממה שבו אנו מדברים על תכונות אנושיות או על תכונות בכלל.
בוודאי שאני רחוק מאד ומתנגד מאד לתפיסה של שותף סוד.
...........................................................................................................................................................
............................................................................................................................................................
ביליצר כותב
מה לזיווגים ואק וזעיר אנפין ואריך ואחוריים להמחשת תפיסתינו את האלוקים ?
המידות הם באמת המחשה לתפיסתינו והיא מותרת בגבולות שרב ס,ג וכן הרמבם הגדירום בכמה שורות ולא בספרים עבי כרס
על משגלי הספירות.
ואם באמת נבקש ללמד זכות על ההבדל בין המשלשים למעשרין נוכל בדרך אפשר לעשותו,
לפי תפיסת הבעל התניא[מיסודו של שפינזה]גם בכל דבר גשמי יש בו אלוקות,
אם כן לכאורה לקחת שולחן בתור אליל אמור להיות עבודת אלוקים אלא שהתורה אסרה עבודה זרה מדין ,,,עבודה אשר לא ציוה ה,,,ככתוב בתורה באיסור עבודה זרה,
כל זה מצינו לאיסור בעבודה לדבר גשמי וחומרי,,,פסל ,תמונה ,שמש ,ירח ,כוכבים ,,,אדם[ישו]
מה אם דבר מופשט שלא נראה ולא מוכר ,רוחני ,נשגב מבינת החומר ,עשרה שהם בעצם אחד??אולי ......
ולומדי הדף היומי בודאי נתקלו בדברי התוספות בנדה ד,ה קולך ערב ,,,אבל היא אינה מקלסו בקול ערב אלא בצח ואדום,[כנסת ישראל להקבה,,,,,,,זו,ן?] מיימוני איך יפרש את דברי התוס בפרט ,ושיר השירים בכלל?
תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2012 13:04:01
תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2012 13:18:36
נשלח ב-8/7/2012 14:06
שותפי את דברי הלשם האלו ניתן לפרש בשופי כשיטתי. השאלה העיקרית הוא האם אתה מוכן לפרש כפי מה שנובע בהכרח מתוך השכל שלנו או שאתה רוצה ללכת רק כפי פשטיות המילים בלי שום הבנה. שנית, במחילה, הלשם אינו מעמודי היסוד של הקבלה. הוא בס"ה פרשן אחרון שמפרש את הקבלה כפי דרכו. [המחודשת לעתים]
נשלח ב-8/7/2012 15:12
יהיאור כתב:
שותפי
את דברי הלשם האלו ניתן לפרש בשופי כשיטתי.
בכבוד. אשמח ללמוד.
נשלח ב-8/7/2012 15:21
שותפי אחרי שתסביר לי מה פירוש מציאות בהקשר זה . [הרי זה מפורש בלשם ופשוט שאינו מציאות גשמי או דומה לכל מציאות שאנו מכירים.] נוכל להתקדם.
למשל, מציאות של "בכח", המובא בכל ספרי הקבלה, מה ענינו? האם כשאר אני אומר שבכחי להוליד עוד אחד עשרה ילדים, זה אומר שיש בתוך המח שלי, בציור גשמי או רוחני, באמת ילדים אלה? לדידי פשוט שלא, אלא זהו צורת התייחסות אבסטרקטית מטאפיזית שמשליכה מן העתיד אל ההווה וממילא מסיקה שיש כאן "בכח" באיזשהו מובן.
נשלח ב-8/7/2012 15:27
יהיאור כתב:
שותפי
אחרי שתסביר לי מה פירוש מציאות בהקשר זה . [הרי זה מפורש בלשם ופשוט שאינו מציאות גשמי או דומה לכל מציאות שאנו מכירים.] נוכל להתקדם.
למשל, מציאות של "בכח", המובא בכל ספרי הקבלה, מה ענינו? האם כשאר אני אומר שבכחי להוליד עוד אחד עשרה ילדים, זה אומר שיש בתוך המח שלי, בציור גשמי או רוחני, באמת ילדים אלה? לדידי פשוט שלא, אלא זהו צורת התייחסות אבסטרקטית מטאפיזית שמשליכה מן העתיד אל ההווה וממילא מסיקה שיש כאן "בכח" באיזשהו מובן.
האם הוולד לא מונח בכח הטיפה הזרעית שממנה נוצר ? כל מה שנדרש זה לתת לו את התנאים הסביבתיים הנדרשים כדי לממש את הפוטנציאל שלו. לא כך ?
נשלח ב-8/7/2012 15:28
יהיאור כתב:
שותפי
שנית, במחילה, הלשם אינו מעמודי היסוד של הקבלה. הוא בס"ה פרשן אחרון שמפרש את הקבלה כפי דרכו. [המחודשת לעתים]
הוא אשר אמרתי מתחילה שותפי נגרר אחרי הלשם כאילו כל הקבלה עוברת דרכו, אך משום מה כל הערותי באשכול זה לא זכו לשום תגובה.
נשלח ב-8/7/2012 15:30
שותפי א- מבחינה פיזית הטיפה נוצרת ברגעים שלפני ההזרעה. אני מדבר על לפני זה, שגם אז אומרים שהוא "בכח" האב. באיזה מובן? ב- גם אחרי שיש טיפה, גם אחרי שיש ילד. אין בזה יותר מפוטנציאל שאולי יגדל מזה משהו. אין בתוך המציאות שיש היום שום דבר, לא פיזי ולא רוחני, שכולל את מה שיהיה בעתיד. פוטנציאל זה מילה פיקטיבית שמשליכה מן העתיד אל ההווה.
נשלח ב-8/7/2012 15:33
יהיאור כתב:
שותפי
א- מבחינה פיזית הטיפה נוצרת ברגעים שלפני ההזרעה. אני מדבר על לפני זה, שגם אז אומרים שהוא "בכח" האב. באיזה מובן?
ב- גם אחרי שיש טיפה, גם אחרי שיש ילד. אין בזה יותר מפוטנציאל שאולי יגדל מזה משהו. אין בתוך המציאות שיש היום שום דבר, לא פיזי ולא רוחני, שכולל את מה שיהיה בעתיד. פוטנציאל זה מילה פיקטיבית שמשליכה מן העתיד אל ההווה.
האם לא הגיוני לומר שכל מה שקרה ברגע מסויים הוא אחד מתוך האפשרויות שהיו מונחות ברגע הקודם ?
נשלח ב-8/7/2012 15:38
זה אולי נשמע הגיוני [באיזה סוג של הגיון?], אבל זה לא מציאותי. בקיצור, לא נכון. אתה חושב שהילד מונח בטיפה בבחינה פיזית? אפשר לבדוק במיקרוסקופ ולראות שלא. בבחינה רוחנית? מה זה אומר? לא כל מה שקורה ברגע השני מונח ברגע הקודם. [אלא אם כן יש לך תפיסה מאד מעניינת של הזמן עצמו.אני מדבר על המציאות כפי שהוא, בלי הפשעטל הזה,] בשום צורה. זה שיש אפשרויות לא מניח שום קיום בתוך האפשרות. גם אפשרות זו מילה פיקטיבית.
נשלח ב-8/7/2012 15:41
יהיאור כתב:
זה אולי נשמע הגיוני [באיזה סוג של הגיון?], אבל זה לא מציאותי. בקיצור, לא נכון.
אתה חושב שהילד מונח בטיפה בבחינה פיזית? אפשר לבדוק במיקרוסקופ ולראות שלא.
בבחינה רוחנית? מה זה אומר?
לא כל מה שקורה ברגע השני מונח ברגע הקודם. [אלא אם כן יש לך תפיסה מאד מעניינת של הזמן עצמו.אני מדבר על המציאות כפי שהוא, בלי הפשעטל הזה,] בשום צורה. זה שיש אפשרויות לא מניח שום קיום בתוך האפשרות. גם אפשרות זו מילה פיקטיבית.
אם הכל לא נכון והכל פיקטיבי- מה אתה רוצה לומר ?
נשלח ב-8/7/2012 15:43
שמילים מטאפיזיים מבטאים צורות הסתכלות ולא "מציאות" בשום מובן. וה"ה לכל מילות הקבלה.
או, אם תרצה, "מציאות מטאפיזית". שזה אותו דבר במילים אחרות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 08/07/2012 15:47:36
נשלח ב-8/7/2012 15:48
יהיאור כתב:
שמילים מטאפיזיים מבטאים צורות הסתכלות ולא "מציאות" בשום מובן. וה"ה לכל מילות הקבלה.
שיהיה כך.
תכל'ס:
האם הספירות היו מלכתחילה נבראים נפרדים מהמאציל ורק אחר מעשה בראשית נוצר בהם הייחוד ?