בית פורומים עצור כאן חושבים

תוכו זרק קליפתו אכל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/7/2012 12:47 לינק ישיר 

ייתכן
נחזור לתורה "ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה וכו'" מה נאמר כאן? חוזה, תשמרו מצוות ותהיו סגולה.

בפרשת ניצבים:
"ומל י-הוה אלהיך את-לבבך, ואת-לבב זרעך:  לאהבה את-י-הוה אלהיך, בכל-לבבך ובכל-נפשך--למען חייך", ומה יהיה אז?
"ואתה תשוב, ושמעת בקול י-הוה; ועשית, את-כל-מצותיו, אשר אנכי מצוך, היום.", והשכר?
"והותירך י-הוה אלהיך בכל מעשה ידך, בפרי בטנך ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך--לטבה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 12:56 לינק ישיר 

 

בתורה משתקפת עבודת ה' כפולחן עבד לאדונו, כפי שהיטבת לנסח ולהגדיר " מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא".

אלוהים רוצה שיעבדוהו, יכבדוהו, ירוממהו, יעריצוהו. ישמרו על בלעדיותו. הוא הגדול מכולם.

זה בדיוק מה שהתיאולוג בן זמננו לא מוכן לקבל ואז הוא מלביש את אלוהים אלף מחצלות חדשות עד שפנים חדשות באו לכאן. בלשון המקרא, אלוהים אחרים, על פני אלוהי המקרא. 

 

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 12:58 לינק ישיר 

 

ומשום מה ברור לו כי האלוהים החדש, אותו ברא מחדש האדם החדש, חפץ באותן מצוות של האלוהים המקראי הישן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 13:48 לינק ישיר 

מה שלא הגיוני בעיני. העולם  משתנה- והוא השתנה בלי הכר, מ  לפני50 שנה, וודאי לפני 1000 שנה וומלפני 2000 שנה,
טבע האדם השתנה, האינטלגנציה שלו השתנתה אורח החיים השתנו וכו.
האם המצוות מלפני כל כך הרבה זמן עדיין יכולים להיות רלונטיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 14:06 לינק ישיר 

ייתכן.
[
אם הדיון קשור למה שאני כתבתי], אז, לעולם לא אמרתי את מה שאתה שם בפי.
הפוך, אני מתנגד נחרץ לגישה שאתה מביא משמי. מי שלא מקבל את העיקרים המובילים למצוות, אין שום סיבה שיקיים אותם.
אני מתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר [לדעתי, אם כי יש שחולקים עלי], שהחיוב הבסיסי ביותר של האדם הוא לעשות את מה שנראה לו נכון. וזהו גופה ועיקרה של כל עבודת ה' מתחילתה ועד סופה. מכאן נובע בפשטות, שאם אני לא  רואה את האל כשרך שהוא נראה במקרא, אין שום סיבה שאעבוד לאל המקראי, אדרבה, אני חייב לעבוד לאל של 2012. זהו גופא החיוב שעומד ביסוד של המקרא, ואי אפשר שהנובע ממנו יהיה חזק ממנו עצמו. יוצא מזה שאם אני רואה את המצוות כבלתי נובעים מזה, למה שאקיים אותם, ובאי קיומם, או בקיום מה שכן נראה לי נובע מהיסודות שלי, אני עושה בדיוק את מה שה' דורש ממני.

[
אם אתה שואל עלי בפרטיות, אז אני כן מזדהה עם רוב המצוות שאני מקיים, לפחות בצורה שאני נוהג לקיימם, לפחות אחרי שישנם כבר, וממילא אין לי סיבה לעזוב אותם. ]

את הדברים אודות החיוב לבדוק את עצמו מנגיעות וכדו' כתבתי שהיא התשובה האורתודוכססית היחידה שאני יכול לחשוב עליו שיענה לטענה הזאת. ואני עצמי במפורש לא מזדהה עם הטענה הזאת, בדיוק מהסיבה שכתבת, כי אותה טענה יכולה להיות מופנית כלפי מי שכן מקיים את המצוות אורתודוכסית.

לגבי שאלתך איך ייתכן שלגבי המצוות יש פחות  מרחב בחירה לכאורה מאשר לגבי העיקרים. זו שאלה שיש לדבר בה , אם כי היא לא שאלה על מה שאני כתבתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 16:57 לינק ישיר 

הרב קוק, שמונה קבצים, קובץ ב. נראה שהרב עמד על הנקודה שהועלתה כאן, ואני מניח שהחברים לא יאמצו את תשובתו.

נד. להרמב"ם נצחיות התורה נעוצה במעמד העולם בעת מתן תורה, אין דבר זז מן התורה אף על פי שעניני העולם משתנים. נבואת משה רבינו אינה מהטבע הרוחני של ההויה, כמו שהיא שאר נבואה, שהעלמתה מן הראוי לה היא פליאה, והופעתה היא טבעית, אבל נבואתו של אדון הנביאים נס היא, כבריאת העולם יש מאין. וכמו שהמומנט של חידוש ההויה הוא עובר בכל הזמנים השוטפים ובאים, ויסוד פרוצס זה לא יקבל שינוי, כן לא תקבל שינוי התורה. הקרבנות היו אז צריכים כדי לעקור עבודה זרה, ועבודה זרה הולכת ונעקרת, ואף כשתיעקר כולה, יסוד קיום עקירתה יישאר, העבודה שהיא עקרתה, על פי עצה עליונה של הופעה אלהית עליונה, היא תקום. לא חרד הרמב"ם, בשביל נימוק זה, ליתן למצוות טעמים שערכם אפשר להיות עובר, ולפעמים גם כן כבר עבר, מפני שהנצח התורי, במאורע של מתן תורה בעצמו הוא תלוי, ומה שהיה אז מחויב, חוק הוא ולא יעבור.

נה. אמנם עיקר הכל תלוי לדבריו בהכרת אלהיותה של התורה, והיה אפשר לשנות איזה דבר אם רואים שהזמן מרשה או מכריח, אבל הדבר יביא לחשוב שהתורה אינה אלהית, וזה עוקר יסוד הכל. על כן הכל קיים לעד, והשינוי הוא אפשרי רק על פי תנאים מיוחדים, הוראת שעה שבאה מנביא או בית דין וכיוצא בזה. אלה התנאים ערבים הם שלא יצויר על ידי ביטול חלקי ושינוי פרטי שאין התורה אלהית, ותשפיע תמיד באור חייה על האומה והעולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2012 17:00 לינק ישיר 

נה. אמנם עיקר הכל תלוי לדבריו בהכרת אלהיותה של התורה, והיה אפשר לשנות איזה דבר אם רואים שהזמן מרשה או מכריח, אבל הדבר יביא לחשוב שהתורה אינה אלהית, וזה עוקר יסוד הכל. על כן הכל קיים לעד, והשינוי הוא אפשרי רק על פי תנאים מיוחדים, הוראת שעה שבאה מנביא או בית דין וכיוצא בזה. אלה התנאים ערבים הם שלא יצויר על ידי ביטול חלקי ושינוי פרטי שאין התורה אלהית, ותשפיע תמיד באור חייה על האומה והעולם.

מענין אם הלל הזקן היה מודע למאמר הזה? ותמה אני אם ר' יהושוע בן חנניה הכיר את הנאמר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 22:16 לינק ישיר 

ייתכן,
א. אני לא חושב שיהי אומר שיהודי שנוסע בשבת הוא יהודי כשר, אלא שהוא אנוס שכן זו דעתו שכך יש לעבוד את השם. גם אם הוא לא אומר זאת, אני אומר זאת. כשאני מקבל את הטעות של האחר כלגיטימית, אין זה אומר שאני חושב שהוא צודק.
ב. אתה מניח שעיקרי הדת הם העיקר וההלכה היא רק הקליפה החיצונית. ולכן אתה מקשה את קושיותיך ורואה עולם הפוך. אבל אני נוטה לחלוק עליך מטעם זה עצמו. אני חושב שההלכה היא העיקר, ו'עיקרי' הדת הם הטפל. אגב, אני גם לא רואה שהעיקרים הם כחומר ביד היוצר שממוגג אותם כרצונו. יש בהם מחלוקות כדרכה של תורה, בדיוק כמו בהלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2012 00:48 לינק ישיר 

 

מצוות מעשיות, מעצם הגדרתן, מבטאות/מייצגות/פועלות רעיון כלשהו. ביחס אליו הן קליפות, אא"כ הנך מאמץ את "תורת הבלטות".

שאלתי מופנית למי שמגלים גמישות בכל הקשור לתפיסות תאולוגיות עקרוניות, ומסכימים כי אלוהים המקראי והחז"לי איננו, ואף אינו יכול להיות, אלוהים שלנו.

בכל הקשור למצוות מעשיות ברור להם, משום מה, כי האלוהים החדש, אותו ברא מחדש האדם החדש, חפץ באותן מצוות של האלוהים המקראי הישן.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2012 07:40 לינק ישיר 

ייתכן

אנסה לענות מה שאני חושב לגבי השאלה ששאלת. לא אתווכח איתך האמנם עיקר היהדות הם עיקרי הדת או קיום המצוות הטכנית, אע"פ שיש מה להתווכח על כך, כי גם לי נשמע מוזר מאד להגיד דבר כזה, ואין ספק שאלמלא המוזרות הגדולה שמעוררת השאלה שלך, אף אחד לא היה חושב על אופציה כזאת.

אני חושב שצריך להבדיל היטב, במציאות של הדברים, ובמציאות של הצורה שבו בני אדם מתייחסים לדברים, בין החלטות מחשבתיות עקרוניות לבין החלטות מעשיות טכניות. ובהבדלים אלו נעוץ עיקר המוזרות הנדמית כאן.

קודם כל, המחשבה בעיקרון אינה ניטראלית. לא ייתכן שתהיה דעה אחת עם שני הסברים סותרים, או אפילו קיימים במקביל. אם אני חושב כך, אז בהגדרה אני לא חושב אחרת. זה מהותו של עולם הדעות והמחשבות. אין בה מקום להחלטות פרגמטיות, או לשיקולי כדאיות. יש רק שאלה אחת, מה אני חושב. מתוך כל מחשבה נובע בהכרח מה שנובע ממנה, המחשבה במהותה אומרת משהו, אי אפשר שמחשבה אחת או דעה אחת נוכל להסיק ממנה כמה דברים ואפילו סותרים.

ממילא כל מה שנראה לי בעיקרי האמונה, בין ממה שאני מסיק מתוך התורה, בין ממה שאני מסיק מתוך כל מקור אחר, הוא בהכרח מה שאני חושב ומאמין. ואם תראה אותי מתעקש על דעה מסוימת, או מנמק את אותה דעה כל פעם בנימוק אחר, בצדק תחשוד אותי בחוסר יושר.

שונה ממנה בכל אלו עולם המעשה. המעשים ברובם ניטראליים במהותם. אני לא חושב שיש שום מחשבה או דעה שנובעת בהכרח מתוך הפעולה של הנחת תפילין או אי אכילת חזיר. המעשה במהותה היא קליפה, ודווקא בשל כך ניתן להכניס בה כמעט כל תוכן שרוצים. זהו גם סיבת המבוכה של טעמי המצוות, באשר ניתן להציע טעמים שונים ואף סותרים לכל מצווה. ממילא גם אם אני משנה את הדעה שלי, אני בסך הכל צריך להכניס תוכן חדש לתוך התפילין, לא להפסיק להניח אותו. השאלה למה אני לא נוטש את הכל הוא אותו שאלה על המחשבה כמו על המעשה, בשניהם מנסים להישאר כמה שאפשר בתוך הפרדיגמה הקיימת. אלא שאצל המעשים, אין שום בעיה בזה שכל יום אני אניח תפילין מסיבה אחרת, וזה אולי אפילו מתבקש וצודק.

אני חושב שכך נוהגים בני אדם גם לגבי מעשים חילוניים וארציים במהותם. משנים את התוכן שלהם מאות פעמים, ולא משנים את הקליפה. וגם זה מטעם הזה.

כמו כן יש את הסיבות הפשוטות, שלגבי מעשים  שייכים שיקולים פרגמטיים טכניים ומעשיים, ואולי שייכים רק שיקולים כאלה. כמו גם שיקולי כדאיות וכו'. משא"כ לגבי מחשבות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2012 08:20 לינק ישיר 

יהי
ושוב, לפי התער של אוקאם, מדוע שלא נסיק שיש רק קליפה ולא תוכן?
ראה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2012 08:42 לינק ישיר 

 

הרב מיכי כתב

אני לא חושב שיהי אומר שיהודי שנוסע בשבת הוא יהודי כשר, אלא שהוא אנוס שכן זו דעתו שכך יש לעבוד את השם. גם אם הוא לא אומר זאת

למה להקצין? הוא שוגג/אנוס אבל לא עובד את ה' (ורבים אף מכחישים בו)

ועל יהיאור קשה לי

מה עם האיסורים המפורשים של גריעה והוספה? אליגוריה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2012 09:29 לינק ישיר 

ייתכן, איני מכיר את תורת הבלטות (לא הייתי בקורס הזה). אבל אני חושב שהשערתך לפיה המצוות מממשות את העיקרים אינה הכרחית כלל ועיקר. זה לא אומר שאין להן מטרות. יש להן, אבל לא בהכרח קשורות לעיקרי האמונה ולמהותו ואופיו של הקב"ה.

תלמיד,
אני חושב שהוא ממש עובד ה'. אם לדעתו זה מה שהקב"ה מצפה ממנו, אז אני בהחלט חושב שהוא עובד ה'. אלא שלדעתי הוא טועה במה שהוא חושב. עבודת ה' תלויה בכוונה, לתרי אנפי: מי שעובד את ה' נכון אבל במתעסק (כמו החלוצים שייבשו ביצות, וקיימו מצוות יישוב א"י במתעסק) - אינו עובד את ה'. ומי שעובד את ה' לא נכון אבל בכוונה שלימה - הוא עובד ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2012 09:36 לינק ישיר 

גם אם מתכוין להנאת עצמו (בחיוך הייתי אומר לך שזה ע"ז בשיתוף)?????
וגם אם אינו מכיר בה'????



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2012 09:45 לינק ישיר 

אם מתכוין להנאת עצמו (בלבד. כלומר בלי שהוא גם חושב שזו העבודה הנכונה) אז ודאי שלא. מי דיבר על כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תוכו זרק קליפתו אכל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.