בית פורומים עצור כאן חושבים

תוכו זרק קליפתו אכל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/7/2012 19:47 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
מכל הרשימה שלך, המצוות היחידות שיש סיבה הגיונית לביטולן או שינויין הן יום טוב שני של גלויות וקטניות בפסח.
לגבי מצוות שופר ולולב בשבת, מה השתנה מזמן הגזירה? כנ"ל לגבי זמן שאלת גשם.
איסור ייבום הוא דוגמה להתקדמות הלכתית ברוח הזמן, אם ייבום מטרתו (כפי שטוענים חוקרים) לדאוג לאשה, לרכוש הבעל ולצאצאים על שמו זה לא כל כך מתאים לימינו כאשר נשים הן יותר עצמאיות ולא לחינם האיסור נקבע במקום שבו לא הייתה נהודה פוליגמיה.
לגבי איסור חשמל בשבת, זו דוגמה לדעתי לדבר שאיסורו לא ברור כלל וכלל ובכל זאת היה ברור לרבנים שלא יתכן שיהיה מותר ושאיסורו הוא כמדאורייתא - זו דוגמה של עזיבת הפורמליות ההלכתית לטובת רוח ההלכה והשבת (קודם אסרו ואז מצאו למה אסור).
וראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2922177.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 11/07/2012 10:52:13




אני חושב שהאמת ההיסטורית היא שהשימוש בחשמל בשבת נאסר בגלל שהגדויילים של הדור בו הטכנולוגיה החשמלית התחילה להכנס לשימוש, שמעולם לא ראו אוניברסיטה מבפנים, הבינו את מהותה של הטכנולוגיה החדשה במסגרת המושגים הפרימיטיביים שהיו להם - שחשמל הוא סוג של אש (חשמל = עושה פעולות. אש = עושה פעולות. לכן חשמל = אש) ואסרו על צאן מרעיתם את השימוש בחשמל כי חשמל הוא אש. כך היה במשך שנים רבות, עד שההבנה שחשמל אינו אש הגיעה לגדויילים. כשהיא הגיעה כבר היה בלתי אפשרי לשנות (היו אומרים שהרבנים האלו הם ניאו רפורמים). לכן גם אלו שלא מצאו טעם עקרוני לאסור (למשל רש"ז אוירבך ויבדלח"א מהנים ומועילים ר' שמואל וואזנר) הכלילו את זה באיסור הגנרי 'עובדין דחול', שאין לו ממש קריטריונים ברורים ומהווה 'ג'וקר' שבאמצעותו אפשר לאסור דברים שאין להם טעם אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:10 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ייתכן, רז דעתי היא שמכיון שנצטווינו על ידי בוראנו יש עלינו חובה לקיים. זה כל הרז כולו. בכל אופן, חובת הקיום אינה תלויה בטעמים, יהיו אשר יהיו. עוד טענתי, שהטעמים אינם בהכרח תלויים בתפיסת האלוקות שלנו (רובם הגדול להשערתי לא תלוי בזה. בכל אופן, איני רואה הנמקה להשערתך שהם כן צריכים להיות תלויים בזה. ומשהלכה ההשערה הלכה הקושיא). 

לומדת, סליחה אם זה לא היה מובן. כוונתי היתה לומר ששום דבר לא יורד מסיני עירום. כל מה שבידינו הוא תוצר של פרשנות, וממילא גם של סברא. אין כמעט מאומה שנמצא אצלנו כנתינתו בסיני. הגמרא אומרת בכמה מקומות שאם הלכה כלשהי יוצאת מסברא  לא היה צריך לכתוב על כך פסוק. זה  מעיד שבעיני הגמרא לסברא יש מעמד כמו פסוק. והסיבה לכך לדעתי היא שגם כשמשהו כתוב בפסוק ללא סברא לא היינו מבינים אותו (כי אין הבנה ללא פרשנות. אפילו תרגום פשוט כולל ממדים של פרשנות, כמו שכותב הראב"ד בהשגותיו בהל' ק"ש). 
עוד כתבתי, שדבריי מופיעים ברמב"ם פ"ח מהל' מלכים (אני משער שמקור מהרמב" םזה בסדר מבחינתך, אם כי איני מבין מדוע. הרי גם הוא אמר זאת מסברא), שם הוא כותב כך: 
כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצוה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן, אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם ולא (גרסאות מדויקות יותר: אלא) מחכמיהם. 
כאן את יכולה למצוא בבהירות את התפיסה שקיום מצוות מתוך הכרע הדעת, שלא לדבר על מתעסק (קיום מבלי משים) אין לו ערך דתי אלא רק ערך אנושי-מוסרי. 
ובאשר לסתירה כביכול בדבריי. גם כאן כנראה חסר לך ידע הלכתי. כשמדברים על כוונה במישור ההלכתי המשמעות היא כוונה לצאת ידי חובה (כלומר כוונה לעשות אצון הבורא), ולא כוונות האר"י או רעיונות נשגבים. וממילא הסתלקה לה הסתירה שמצאת בדבריי. 


תוקן על ידי mdabraham ב- 09/07/2012 12:35:44



האם הקטע הזה מהרמב"ם לא מנוגד לתזת "חז"ל דיברו על גויי זמנם ש-, ומפני ש-, לא היו גדורים בדרכי האומות"? 
הנה כאן הרמב"ם המודע לקיומם של גויים גדורים בדרכי האומות (ומאמינים ב one true God - אחרת הם או עובדי עבודה זרה או אתאיסטים שאין להם בעיה עם קללת האל, כך שאי אפשר להגדירם כמקיימים את כל שבע המצוות) מציין שהם אינם מוגדרים כגר תושב,
ואם כן בחילוק שלו בין 
1. ישראל
2. גר תושב
3. עכו"ם שאינו גר תושב 
פקטור ה'גדורים בדרכי האומות' אינו משפיע כלל, ועכו"ם הגדורים בדרכי האומות נחשבים לנחותים ביותר בהיררכיה ודינם מפורט הלוך ושוב ברמב"ם.

אם עכו"ם הגדור בדרכי האומות לא היה מופלה לרעה, הוא היה לא פחות מגר תושב, והחילוק היה נראה כך:
1. ישראל
2. לא-ישראל הגדור בדרכי האומות (מקרה פרטי שלו הוא גר תושב, הגדור בדרכי האומות מפני שהוא מאמין שכך ציווה האל היהודי י-הוה והוא מציית לו).

זה לגבי הרמב"ם. כמובן שהמאירי לא מחויב לרמב"ם. אבל ממתי פסיקה של המאירי חזקה מפסיקה של רמב"ם (ולו תהא המחלוקת ביניהם בהבנת הטעם בדרשת חז"ל)?

מבחינת האמור בתלמוד, עצם המושג של גר תושב ואפליות בינו לבין ישראל סותר בבירור את פרשנות המאירי, ע"פ כץ או אברהם. גר תושב הוא מקרה של גר שאינו עובד עבודה זרה וגם גדור בדרכי האומות +, ועדיין אין מחללים שבת כדי להצילו (כך פסק הרמב"ם למשל כאן, אם כי כדי לסתור את המאירי מהתלמוד צריך את מקור מפורש בתלמוד - אחרת הוא יכול לטעון שהמסקנה של הרמב"ם שאין מחללים שבת להצלת גר תושב היא מסקנתו האישית. אם מישהו יכול למצוא מקור בתלמוד שעוסק בחילול שבת להצלת גר תושב, אשמח לראות), ואם הוא הורג ישראל בשוגג הוא חייב מיתה (בבלי מכות ט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:23 לינק ישיר 

רציוס,
א. הרמב"ם מדבר על גדרי גר תושב, ולא על השאלה מה דינו של גוי בעלמא. גוי גדור יכול להיות מוצא מגדרי גוי, ועדיין לכלל גר תושב לא הגיע.
ב. לגבי היתר הצלתו של גר תושב בשבת, כך לומדים כמה ראשונים ואחרונים. אכן לא מוכר לי מקור מפורש תלמודי לזה. אז  מה? מקישים מילתא למילתא, כמו בעוד הרבה דברים אחרים.
ג. לגבי מעמדו ההלכתי של המאירי מול הרמב"ם. ראשית, כבר  כתבתי לך בעבר שאני לא מסתמך על המאירי, וגם לא על הרמב"ם. אני מסתמך על סברתי (ושמח מאד לסיוע של המאירי). שנית, גם למי שנוקט בשיטה התקדימית בהלכה, בודאי שכשיש מחלוקת ראשונים ויש לי עמדה כאחד מהם, אין מניעה להכריע כמותו בלי קשר למדריגתו או מעמדו ההלכתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:32 לינק ישיר 

כצפוי, התייחסת לטענות הפחות חזקות שלי, והתעלמת מהחזקה ביותר (האחרונה, הראיה ממסכת מכות). :)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:39 לינק ישיר 

כצפוי, איני מבין מה הראיה משם. הרמב"ם מסביר שאדם מועד לעולם כמו בנזיקין (אם אינו שוגג קרוב לאונס). כלומר גר תושב נהרג על רשלנות שהביאה לאבדן חיים, וישראל לא (אלא גולה, ודמו מותר לגואל הדם). אז מה ראית כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:40 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
רציוס,
א. הרמב"ם מדבר על גדרי גר תושב, ולא על השאלה מה דינו של גוי בעלמא. גוי גדור יכול להיות מוצא מגדרי גוי, ועדיין לכלל גר תושב לא הגיע.
ב. לגבי היתר הצלתו של גר תושב בשבת, כך לומדים כמה ראשונים ואחרונים. אכן לא מוכר לי מקור מפורש תלמודי לזה. אז  מה? מקישים מילתא למילתא, כמו בעוד הרבה דברים אחרים.
ג. לגבי מעמדו ההלכתי של המאירי מול הרמב"ם. ראשית, כבר  כתבתי לך בעבר שאני לא מסתמך על המאירי, וגם לא על הרמב"ם. אני מסתמך על סברתי (ושמח מאד לסיוע של המאירי). שנית, גם למי שנוקט בשיטה התקדימית בהלכה, בודאי שכשיש מחלוקת ראשונים ויש לי עמדה כאחד מהם, אין מניעה להכריע כמותו בלי קשר למדריגתו או מעמדו ההלכתי.


כצפוי, התייחסת לטענות הפחות חזקות שלי, והתעלמת מהחזקות (התלמוד, לא הרמב"ם, פוסק את דינו של גר תושב = לא-יהודי שאינו עובד עבודה זרה ושהינו גדור בדרכי האומות למיתה אם הרג יהודי בשוגג. כיו"ב סעיף ב' שלך לא הבנת - כוונתי היא שאם יש בתלמוד, ולא רק ברמב"ם, מפורש שאין לחלל שבת כדי להציל גר תושב - זה מצטרף לטענות החזקות. לא לטעון שאם בתלמוד לא נאמר אז בהכרח שההלכה היא שלא). 
א' לא ברורה.
ג' - עוד לא ענית על השאלה האם כל אחד יכול להכריע לעצמו האם כוונת חז"ל בעבר שכשקבעו קביעה X הייתה למשהו מהותי או למשהו שתלוי בתכונה קונטינגנטית של X. אם צריך כתפיים כדי להכריע, מן הסתם צריך הסכמה של רוב העם וכדו' (או שתציע קריטריון אחר, ותנסה לנמק למה דווקא הוא - או להוסיף אותו לרשימת האקסיומות של האורתודוקסיה). אם לא צריך כתפיים, קיבלנו את כל היהודים המסורתיים בימינו, שמכריעים עצמאית בעומק דעתם שכוונת האיסור על בישול בשבת הוא לאיסור על עבודה מאומצת המפריעה את מנוחת השבת ולא על בישול על כיריים של גז. באופן אירוני, הרבה יותר אנשים מאמינים מסכימים שאיסור בישול סיבותיו קונטיגנטיות מאשר אלו שמכימים שהאיסור לחלל שבת לצורך הצלת גוי סיבותיו קונטיגנטיות.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 20:47:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:43 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
כצפוי, איני מבין מה הראיה משם. הרמב"ם מסביר שאדם מועד לעולם כמו בנזיקין (אם אינו שוגג קרוב לאונס). כלומר גר תושב נהרג על רשלנות שהביאה לאבדן חיים, וישראל לא (אלא גולה, ודמו מותר לגואל הדם). אז מה ראית כאן?


אויש. נהיית מדען חרתא.
משחקי מילים ופנייה לרגש מילים לא מבטלים אפלייה בחוק.
גר תושב = גוי הגדור בדרכי האומות שמאמין ב one true God נהרג על מוות ברשלנות, יהודי לא נהרג אלא מקבל משהו שמקביל פחות או יותר למאסר עולם, עם אופציה ליציאה (תלוי בגילו של הכהן הגדול).
מסקנה: קיימת אפלייה בחוק לטובת הישראלים.
מש"ל.

מבחינה מעשית זה אומר שבמשפט הפלילי לתאונת דרכים שבה נהרג אדם תהיה חלוקה אם הנהג הוא מוסלמי או יהודי - 
אם הנהג מוסלמי (גם אם הוא יו"ר עמותה הדואגת לרווחת ילדים מוכים) - דינו מוות.
אם הנהג יהודי (גם אם הוא ערס יהודי שמכה את אשתו וילדיו שיצא לכביש שתוי) - דינו (משהו שמקביל ל-) מאסר עולם עם אופציה ליציאה.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 20:49:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 20:52 לינק ישיר 

רציוס, אם ננקוט במילותיך הפנינים: פנייה לרגש ומשחקי מילים (כצפוי ממך) לא הופכים טיעון כושל לטיעון טוב.
ברור שבהלכה יש אפליה (=יחס לא שוויוני) נגד גויים, גם צדיקים. וכי היה לך ספק בדבר? מי כאן אמר אחרת? כנראה שלפעמים שווה לשמוע אפילו מדען חרתא (לפחות מי שלא מבין לבד). גר תושב אינו שייך למשפחה או לעם היהודי, גם אם הוא גדור בנימוסי האומות. גם לפי המאירי הוא לא הופך ליהודי.
המאירי רק אומר שההתנהגות הלא נאותה והפוגעת כלפיו (לא להציל אותו, להפקיע הלוואתו וכדומה) בטלה. וכי המאירי סובר שמותר להתחתן איתו? המעליותא שנוהגת כלפי ישראל (שדורש התראה לפני עונש וכדומה) לא נוהגת בהכרח כלפיו. וכי גר תושב שעבר על אחת מז' מצוות לא חייב מיתה לפי המאירי?
נו שוין, אם זו הראיה הכי חזקה שלך (לפי עדותך), אז מצבנו טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 22:11 לינק ישיר 

יהי
אני לא פרומר- ולא רודף אחרי המצוות -כמו מצוות  פטר חמור- ולא אחר מצוות אשת יפת תאר- כמו הרבה רודפי מצוות.

מה שרציתי להוכיח בלי הצלחה כנראה- את חוסר ההגיון ובעקביות של גזירות חז"ל, על גיבוב של ערימות של איסורים,
מתירים מצוות מהתורה- כלאחר יד, וממציאים חומרות באותה קלות,   הכל בא מגחמנות אישיות, כפי שהתבטא שמאי כלפי הלל.
אם אפשר לבטל מצוות גם של תורה וגם של רבנן-פחות-, אין כל סיבה שלא יבאלו הרבה מהמצוות הלא הגיוניות כאמור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 22:17 לינק ישיר 

שוב משחקי מילים.

אין הבדל בין 
1. ליהודי יש פריבילגיות שאין לגוי = מקלים בדינו של יהודי

לבין
2. מחמירים בדינו של גוי

אלו טענות שקולות.



זה בסך הכל עניין של נקודת מבט  - 

נקודת המוצא של טענה 1 היא 
החוק הבסיסי הוא זה שמתממש ביחס לגוי
וכלפי יהודים החוק מקל יותר.

נקודת המוצא של טענה 2 היא
החוק הבסיסי הוא זה שמתממש ביחס ליהודי
וכלפי גויים החוק מחמיר יותר.

כל אפלייה ניתנת לתיאור בשתי הדרכים באותה המידה.
(כמו כשצריכים לקבוע לגבי שני גופים מי בתנועה ומי במנוחה, אפשר לטעון באותה המידה שא' נח וב' נע או שא' נע וב' נח).

לכן:
חוקים מסוימים מפלים כל גוי (גם כזה שמאמין ב one true God ואינו עובד עבודה זרה ואף גדור בדרכי האומות) לרעה,
מסקנת ביניים: אין בסיס לטענה הכוללנית שהאפליה כלפי גויים נאמרה רק לגבי גויים של זמנם.
מסקנה: יש איפה ואיפה במשפט העברי על בסיס גזעי.

העולה מכאן:

א. הטענה שהיהדות לא מפלה על בסיס גזעי - שגויה. 

ב.
(הקדמה)
המחלוקת בין הרמב"ם למאירי (לצורך הענין) היא האם מקומות אחרים שבהם היחס בחוק אינו שיוויוני מהווים אף הם אפליות על רקע גזעי/תיאולוגי (אני סבור שמבחינת תיאולוגיה רציונלית אפליה על בסיס תיאולוגי נדרשת בקל וחומר מאפליה על בסיס גזעי - הרי יש הרבה יותר טעם להפלות לרעה אדם על רקע זה שהוא מכעיס את האל וגורם לאחרים להכעיסו מאשר על רקע זה שלא נולד להורים הנכונים) או מקרים פרטיים של אפליה בין אזרחים מוסריים ללא מוסריים.*

הנחה: מעולם לא נמצא חילוק בחז"ל בין גדורים בדרכי האומות לבין שאינם. 

לכן:
1. תער אוקהם אומר לנו שאין סיבה להוסיף גורם נוסף (כפי שאראה בכוכבית למטה הוא ממש לא מובן מאליו).
2. אני חושב שהם הכירו מעט פילוסופים ואנשי רוח גויים, ובכל זאת לא חילקו. לכן מסתימת הדברים ניתן ללמוד שאין חילוק.
3. יש אינדיקציות לכך שאין אבחנה כזו. למשל מה קורה לפי חז"ל שרוצה ללמוד תורה ולשמור שבת (אם תורה ושבת אמורים לעדן את האדם ולהופכו למוסרי)? (רמז: לא lived happily ever after). (הטענה הזו יותר חלשה כי אפשר עדיין לטעון, בדוחק רב, שהם התכוונו לגוי טיפוסי של זמנם דהיינו רוצח פוטנציאלי שרוצה במקביל ללמוד תורה ולשמור שבת. אני צריך למצוא דוגמה שאין בה אפשרות כזו. אין לי כוח עכשיו)




*  גם אבחנה זו היא בעייתית, מכמה סיבות:
1. לא עולה בקנה אחד עם המשפט המודרני: לא הורגים אדם שלא עבר על עבירה שמגיע לו עליה עונש מוות לפי החוק, רק בגלל שהוא עושה עבירות קטנות יותר, או - גרוע מכך - משתייך לקבוצת אוכלוסיה שעושה עבירות שמגיע עליהן עונש מוות לפי החוק.
מכאן:
א. האפולוגטיקה מטרתה לטעון שההלכה והנחות המשפט המודרני עולות בקנה אחד. כמובן שאפשר לא לקבל את הנחות המשפט המודרני אבל אם כן אין צורך בכל האפולוגטיקה מלכתחילה.
ב. גם במערכת המשפט היהודית זה כך לגבי יהודים. לא הורגים יהודי נתנייתי שגנב מחברת כי הוא משתייך לעיר שבה יש הרבה רוצחים - כל אדם לגופו. כך שעצם האבחנה בימי חז"ל בין יהודים שכקבוצה הם מוסריים יותר ללא-יהודים שכקבוצה הם מוסריים פחות היא גופה אפליה חמורה ביותר בין יהודים ללא-יהודים, והאפולוגטיקה מגיעה למסקנה שלוקה באותה בעיה שהיא באה לפתור.

2. מוסריים ולא מוסריים זה מנקודת מבט יודוצנטרית - נקודת מבט אקסיומתית שטוענת לאבסולוטיות. מבחינת מערכת האקסיומות היהודית, ורק מבחינתה, חיתוך אברי מין של תינוקות לשם האל ורצח על רקע דתי הם חיוביים מוסרית, ואילו חילופי זוגות, או רצח על רקע כבוד המשפחה, הם שליליים מוסרית. מערכות אקסיומות אחרות, אלו של האירופאים ושל הערבים בהתאמה, תראנה את המצב בצורה הפוכה. בבואנו לבצע השוואה, אנחנו זקוקים לבסיס משותף. לכן נצטרך מערכת אקסיומות מקובלת על שני אגפי המשוואה. אבל אי אפשר להשוות בין שתי מערכות אקסיומות ולקבוע איזו מהן יותר חיובית מבחינה מוסרית. אלא אם כן אתה מתבסס על הטיעון שהאל נתן את מערכת האקסיומות היהודית (כלומר מתייחס למערכות האקסיומות המוסריות לא כאקסיומות אלא כטענות שיש להוכיח תחת מערכת המטא-אקסיומות לפיהן 1. ה'טוב' הוא לקיים את דבר האל. 2. האל נתן הנחיות ליהודים ורק להם. ואז המסקנה היא שההנחיות היהודיות הן חיוביות מוסריות וההנחיות האירופאיות והערביות שליליות מוסרית). אבל אז שוב חזרנו לביסוס האבחנה בין יהודים ללא-יהודים בימי חז"ל, שהתיימרה להיות אובייקטיבית ומוסכמת גם על מי שלא מקבל את היהדות, על רקע קריטריונים תיאולוגיים יהודים (שהכנענים, שההצדקה האפולוגטית לג'נוסייד שבוצע בהם (על פי הסיפור המקראי), היא היותם לא מוסריים, לא חושבים שהם נכונים)...


----------------------

סיכום ביניים:

גר תושב = לא-יהודים שאינם עובדים עבודה זרה וגם גדורים בדרכי האומות (A), ויותר מזה.
בהלכה, ערכו של לא-יהודי שאינו עובד עבודה זרה ואף גדור בדרכי האומות (B) הוא קטן (אם מקבלים את הפרשנות של רמב"ם) או שווה (אם מקבלים את הפרשנות של המאירי - עדיין הוא לא יותר מגר תושב) לגר תושב.
ערכו של לא יהודי שעובד עבודה זרה אך גדור בדרכי האומות (C) קטן (לפי הפרשנות של כץ) או שווה (לפי הפרשנות של מיכאל אברהם) ללא-יהודי שאינו עובד עבודה זרה ואף גדור בדרכי האומות. 
A>=B>=C


מכאן: 
גר תושב (A)  שהורג יהודי בשגגה נהרג. לכן גם B ו C נהרגים.

גר תושב (A) שגנב (עובר על מצוות גזל שהיא אחת מז' מצוות בני נח) נהרג. לכן גם B ו C נהרגים.

חילול שבת לצורך גר תושב (A):
לפי רמב"ם - אסור, לפי רמב"ן (למשל) מותר וראוי.
לכן:
לפי הרמב"ם גם לצורך הצלת חייהם של B ו C אסור לחלל שבת.
לפי רמב"ן יתכנו שלוש אפשרויות:
1. המשתנה הקריטי, זה שמבחין גר תושב מסתם גוי של ימי חז"ל לעניין חילול שבת לצורך הצלת חייו, הוא מעמדו התיאולוגי הספציפי. B ו C אינם עונים להגדרתו ו/או שמעמד זה אינו מתקיים היום מבחינה טכנית. לכן אין לחלל שבת ל B ו C. כך למשל נראה לי.
2. המשתנה הקריטי הוא היותו לא עובד עבודה זרה, ולכן יש לחלל שבת לצורך הצלת חייו של B אך לא של C. כך למשל חושב יעקב כ"ץ.
3. המשתנה הקריטי הוא היותו גדור בדרכי האומות ולכן יש לחלל שבת לצורך הצלת חייהם של B ו של C.
נשאלת השאלה איך מכריעים בשאלה כזו. כך למשל חושב מיכאל אברהם.
לטענת אברהם המחלוקות בנושא הזה הם מחלוקות שבמציאות (מה עמד לחז"ל בראש כשפסקו את ההלכות האלו) ולכן אין עדיפות לרמב"ם על רמב"ן או לכץ על אברהם (ולהפך). האם כל אחד יכול להכריע בשאלה מציאותית כזו לפי אומדן דעתו הרחבה את הראש של חז"ל (אני חושב שכשבאים לאמוד דעתו של אדם צריך להתייחס לתקופה שבה הוא חי ולהתבטאויות אחרות שלו, ולא סתם לומר שמן הסתם הוא חושב כמוני. התבטאויות השנאה של חז"ל כלפי כל השונה מהם, כולל יהודים שאינם הולכים בתלם שהרבנים המציאו זה עתה - מה שמכונה 'עמי הארצות', וכן שאר הסיבות שפירטתי למעלה, מהוות לדעתי סיבה טובה לחשוב שלנגד עיניהם עמדו קריטריונים שמבוססים על שנאה וגזענות. לכן אני סבור שהרמב"ם צודק וגם אם הרמב"ן צודק לא צריך להתפרע יותר מ'גר תושב' ממש), או שיש קריטריון כלשהו, ואם כן - מהו? שאלות אלו נותרו לעת עתה פתוחות.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 22:55:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 22:38 לינק ישיר 

רציוס,
אתייחס רק לנקודה אחת שקשורה לדברינו למעלה. הדיון הזה לא ממוקד ומתפזר ולכן לא נגמר.

היטבת להגדיר את ההבדל בין שני סוגי האפליות, אלא שמשום מה החלטת ששתי ההגדרות הללו שקולות זו לזו, ולא היא. זו פשוט טעות לוגית. אם בא לך, אתה יכול לקרוא לשניהם 'אפלייה', אבל אתה לא יכול לזהות את שתי הטענות. הן שונות בתוכנן זו מזו. מה שאני טוען הוא שהמאירי טוען את האחת ולא את השנייה. אתה כדרכך מחליט שהוא טוען את שתיהן, ואז מקשה עליו. בבחינת "ויש להקשות בדוחק", כנראה בהתאם לחינוך הישיבתי שקיבלת. כבר  הערתי לך על כך לא פעם.
יש סטנדרט מסויים שמגיע לכל אדם (לפחות כזה שנוהג כראוי), וזה נוהג גם כלפי גוי. יש דברים שמעבר לסטנדרט הזה, והם נוהגים רק כלפי יהודים. כלומר יש קו 0 שמבחין בין זכות אלמנטרית שיש לכל אדם לבין מה שמעבר שמגיע רק ל'מיוחסים'.

הדברים הללו מופיעים גם בהגות המשפטית הכללית, בכמה הקשרים. לדוגמה, כל חברה או מדינה דמוקרטית מודרנית מעדיפים את בני עמם על אחרים. הם גם מוכנים להרוג אחרים (גם חפים מפשע, במידתיות) כהגנה על בני עמם. אבל לגבי זכויות אדם (להבדיל מזכויות אזרח) אין הבדל בין בני עמם לאחרים.
ובמישור תיאורטי יותר, כבר הקשה רוברט נוזיק מה ההבדל בין פיתוי לסחיטה? בשני המקרים אומרים לך: אם תעשה X אעשה A ואם לא תעשה X לא אעשה A. אז מה ההבדל? ההבדל הוא בשאלה האם אי עשיית A היא פגיעה או רק אי הטבה. וכבר תהו לא מעט משפטנים על אותו קו 0 שמבחין בין פגיעה לאי הטבה, אבל הוא קיים, גם במשפט וגם בהלכה.
אגב, זהו ההבדל בין לאו לעשה: על שניהם אפשר לעבור בקו"ע או בשוא"ת. זה  לא מה שמבחין ביניהם. אז מה כן? לאו הוא ציווי שמורה לנו על מצב שלילי (שעלינו להימנע ממנו), ועשה הוא ציווי שמורה לנו על מצב חיובי (שעלינו להימצא  בו). שוב אתה ר4ואה מצב 0 שמבחין בין חיובי לשלילי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 23:38 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
רציוס,
אתייחס רק לנקודה אחת שקשורה לדברינו למעלה. הדיון הזה לא ממוקד ומתפזר ולכן לא נגמר.

היטבת להגדיר את ההבדל בין שני סוגי האפליות, אלא שמשום מה החלטת ששתי ההגדרות הללו שקולות זו לזו, ולא היא. זו פשוט טעות לוגית. אם בא לך, אתה יכול לקרוא לשניהם 'אפלייה', אבל אתה לא יכול לזהות את שתי הטענות. הן שונות בתוכנן זו מזו. מה שאני טוען הוא שהמאירי טוען את האחת ולא את השנייה. אתה כדרכך מחליט שהוא טוען את שתיהן, ואז מקשה עליו. בבחינת "ויש להקשות בדוחק", כנראה בהתאם לחינוך הישיבתי שקיבלת. כבר  הערתי לך על כך לא פעם.
יש סטנדרט מסויים שמגיע לכל אדם (לפחות כזה שנוהג כראוי), וזה נוהג גם כלפי גוי. יש דברים שמעבר לסטנדרט הזה, והם נוהגים רק כלפי יהודים. כלומר יש קו 0 שמבחין בין זכות אלמנטרית שיש לכל אדם לבין מה שמעבר שמגיע רק ל'מיוחסים'.

הדברים הללו מופיעים גם בהגות המשפטית הכללית, בכמה הקשרים. לדוגמה, כל חברה או מדינה דמוקרטית מודרנית מעדיפים את בני עמם על אחרים. הם גם מוכנים להרוג אחרים (גם חפים מפשע, במידתיות) כהגנה על בני עמם. אבל לגבי זכויות אדם (להבדיל מזכויות אזרח) אין הבדל בין בני עמם לאחרים.
ובמישור תיאורטי יותר, כבר הקשה רוברט נוזיק מה ההבדל בין פיתוי לסחיטה? בשני המקרים אומרים לך: אם תעשה X אעשה A ואם לא תעשה X לא אעשה A. אז מה ההבדל? ההבדל הוא בשאלה האם אי עשיית A היא פגיעה או רק אי הטבה. וכבר תהו לא מעט משפטנים על אותו קו 0 שמבחין בין פגיעה לאי הטבה, אבל הוא קיים, גם במשפט וגם בהלכה.
אגב, זהו ההבדל בין לאו לעשה: על שניהם אפשר לעבור בקו"ע או בשוא"ת. זה  לא מה שמבחין ביניהם. אז מה כן? לאו הוא ציווי שמורה לנו על מצב שלילי (שעלינו להימנע ממנו), ועשה הוא ציווי שמורה לנו על מצב חיובי (שעלינו להימצא  בו). שוב אתה ר4ואה מצב 0 שמבחין בין חיובי לשלילי.


(הערה אד הומינית: נו קומנט)

קודם כל אני סבור שהגדרות מפולפלות ומעמיקות היו רחוקות מאוד מחשיבתם ההדיוטית של חזלנו הנפחים, הנגרים והאיכרים שהקשר שלהם עם הפילוסופיה ההלניסטית התמצה ב"מנעו בניכם מן ההיגיון" "ארור האיש שילמד את בנו חכמת יוונית" ובמיתוס האינפנטילי על פגישתם של ר' יהושע בן חנניה ו"חכמי אתונה" עם הדיון שרק מראה עד כמה הם לא ידעו מה באמת עושים פילוסופים, שמזכיר את המיתולוגיה החרדית על איינשטיין שבא ללמוד מהרוג'טשובער והגאון מווילנא שפתר בעיה כללית שכל אסטרונומי דורו התקשו בה. 
לכן אני סבור שחלוקה זו לבסיס החוק ואפליה לרעה של לא-יהודים / בסיס החוק ואפליה לטובה של יהודים - היא מלאכותית ואינה תואמת לראש של חז"ל. חז"ל לא חשבו באופן הזה. הם פשוט קבעו הלכות נפרדות ליהודים ולגויים (הלכות היפותטיות, הן נקבעו בזמן שיד ישראל כבר מזמן לא הייתה תקפה, ושימשו כאגדות מנחמות של קבוצה אתנית שירדה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא ולתהומות של יאוש ושנאה).

לעניינינו:
מבחינה מעשית, אין הבדל בין שתי נקודות המבט - התוצאה היא זהה: איפה ואיפה בחוק, שניתן לראות אותה כקבוצה אחת מופלית לטובה ביחס לקבוצה האחרת או הקבוצה האחרת מופלית לרעה ביחס לקבוצה הראשונה.
מה שאתה טוען הוא משהו אחר - שמבחינת הפוליטיקלי קורקטנס (שאותו חותרת האפולוגטיקה לרַצות), מצב שבו הקבוצה המופלית לטובה מקבלת יחס מיטיב מעבר לסביר והקבוצה המופלית לרעה מקבלת יחס סביר, אינו מעורר התנגדות. כלומר סוג של היפותזה בסוציולוגיה.

כראיה לכך הבאת תצפית, שיחס מפלה לרעה כלפי אזרחי מדינות אחרות ביחס לאזרחי המדינה אינו מעורר התנגדות.
ההסבר שלך לכך הוא שהיחס המפלה לרעה הוא היחס הסביר ואילו היחס המפלה לטובה הוא יחס מעדיף. בהתאם להיפותזה, מבחינה חברתית אין התנגדות שחלק מהקבוצות יקבלו יחס מעדיף (אשרי המאמין... מציע לך לקפוץ לתל אביב באחד המוצ"שים הקרובים).
ציינת שאין הבדל בין אזרחי המדינה לבין אזרחים של מדינות אחרות בכל הנוגע לזכויות אדם.
אז מה כן התצפית?
שבמלחמה, בה אזרחי מדינה אחרת נלחמים באזרחי מדינתך, עמדה לפיה דמם של אזרחי המדינה האחרת נחשב פחות משל אזרחי המדינה (למשל מותר להפציץ בית ספר על 100 ילדים בתוכו כדי למנוע ירי משם על שדרות שיסתכם ב10 הרוגים לכל היותר), נחשבת לגיטימית באופן יחסי.
אז קודם כל זה תלוי את מי אתה שואל...
לא כולם מאמינים שזה לגיטימי.
וגם אלו שסבורים שזה לגיטימי חושבים כך לא מפני שהסביר הוא ש, אם אני חייזר (כלומר הן הרוצח, הן הילדים בבית הספר והן הנרצחים העתידיים אינם אזרחי מדינתי ואני מיישם עליהם צדק של ממש לפי עקרון תועלתני או קאנטיאני) שבא ורואה סיטואציה שבה יש בית ספר בו מתחבא רוצח סדרתי שעלול להרוג 10 אנשים במהלך חייו, ראוי שאפציץ בית ספר עם 100 ילדים בני אותה קבוצה אתנית של הרוצח, אלא שאם הרוצח והילדים הם אזרחי מדינתי אז לא עושים זאת בגלל פריבילגיות. זו הרי שטות ממדרגה ראשונה. התצפית לא ניתנת להסבר באמצעות ההיפותזה ולכן היא לא מאששת אותה. (הסיבה של אלו שחושבים שזה לגיטימי - אין הנושא כאן. אבל זה לא תלוי בעניין הבסיס הסביר והפריבילגיות). לכן אין אישוש להיפותזה מהתצפית הזו.

עכשיו סתם לצורך הפלפול נניח שההיפותזה שלך נכונה.
בוא נחשוב רגע. 
האם נראה לך סביר שהחוק הבסיסי הוא שגניבת גרעין חמניה אחד (פחות משוה פרוטה) עונשה מוות ורק ליהודים יש פריבילגיות לא למות? אפילו בסעודיה העונש הוא 'רק' כריתת ידיים ועל גניבות גדולות יותר.
זו אפלייה הרבה יותר חמורה מלא לחלל שבת כדי להציל את חייו (דווקא שם החילוק שלך הגיוני, ואכן אפולוגטיקנים שונים אומרים אותו כדי להגן על ההלכה שאין לחלל שבת כדי להציל לא-יהודי, בלי לטעון שהיא פשוט לא קיימת (אף פעם לא הייתה קיימת, ההלכה היא לא לחלל שבת כדי להציל לא-מוסרי, אלא פעם פשוט היתה זהות בין 'לא-יהודי' ל'לא-מוסרי')).


תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 23:45:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2012 23:57 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
אני חושב שהאמת ההיסטורית היא שהשימוש בחשמל בשבת נאסר בגלל שהגדויילים של הדור בו הטכנולוגיה החשמלית התחילה להכנס לשימוש, שמעולם לא ראו אוניברסיטה מבפנים, הבינו את מהותה של הטכנולוגיה החדשה במסגרת המושגים הפרימיטיביים שהיו להם - שחשמל הוא סוג של אש (חשמל = עושה פעולות. אש = עושה פעולות. לכן חשמל = אש) ואסרו על צאן מרעיתם את השימוש בחשמל כי חשמל הוא אש. כך היה במשך שנים רבות, עד שההבנה שחשמל אינו אש הגיעה לגדויילים. כשהיא הגיעה כבר היה בלתי אפשרי לשנות (היו אומרים שהרבנים האלו הם ניאו רפורמים). לכן גם אלו שלא מצאו טעם עקרוני לאסור (למשל רש"ז אוירבך ויבדלח"א מהנים ומועילים ר' שמואל וואזנר) הכלילו את זה באיסור הגנרי 'עובדין דחול', שאין לו ממש קריטריונים ברורים ומהווה 'ג'וקר' שבאמצעותו אפשר לאסור דברים שאין להם טעם אחר.


אני בטוח שעשית מחקר מעמיק בדברי הרבנים שאסרו וכך הגעת למסקנותיך ובכל זאת התרשמותי שונה.
אמנם היו שאסרו מצד הבערה (או אפילו בישול) כאשר השימוש העיקרי שהם הכירו לחשמל היה נורות להט.
כאשר נפוצו מכשירים חשמליים אחרים היה מי שהתיר (רש"ז אוירבאך) והיו שאסרו מטעמים שונים ומשונים (חזו"א דוגמה בולטת) או בלי טעם כלל (ר' משה פיינשטיין כותב שאיסור חשמל בשבת הוא לא ברור אבל אין לו ספק שזה אסור).
לאחר שהתרגלו לא להשתמש בחשמל בשבת אפשר באמת לכלול זאת בעובדין דחול וכך למצוא איסור פורמלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2012 00:45 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
אני חושב שהאמת ההיסטורית היא שהשימוש בחשמל בשבת נאסר בגלל שהגדויילים של הדור בו הטכנולוגיה החשמלית התחילה להכנס לשימוש, שמעולם לא ראו אוניברסיטה מבפנים, הבינו את מהותה של הטכנולוגיה החדשה במסגרת המושגים הפרימיטיביים שהיו להם - שחשמל הוא סוג של אש (חשמל = עושה פעולות. אש = עושה פעולות. לכן חשמל = אש) ואסרו על צאן מרעיתם את השימוש בחשמל כי חשמל הוא אש. כך היה במשך שנים רבות, עד שההבנה שחשמל אינו אש הגיעה לגדויילים. כשהיא הגיעה כבר היה בלתי אפשרי לשנות (היו אומרים שהרבנים האלו הם ניאו רפורמים). לכן גם אלו שלא מצאו טעם עקרוני לאסור (למשל רש"ז אוירבך ויבדלח"א מהנים ומועילים ר' שמואל וואזנר) הכלילו את זה באיסור הגנרי 'עובדין דחול', שאין לו ממש קריטריונים ברורים ומהווה 'ג'וקר' שבאמצעותו אפשר לאסור דברים שאין להם טעם אחר.

אני בטוח שעשית מחקר מעמיק בדברי הרבנים שאסרו וכך הגעת למסקנותיך ובכל זאת התרשמותי שונה.
אמנם היו שאסרו מצד הבערה (או אפילו בישול) כאשר השימוש העיקרי שהם הכירו לחשמל היה נורות להט.
כאשר נפוצו מכשירים חשמליים אחרים היה מי שהתיר (רש"ז אוירבאך) והיו שאסרו מטעמים שונים ומשונים (חזו"א דוגמה בולטת) או בלי טעם כלל (ר' משה פיינשטיין כותב שאיסור חשמל בשבת הוא לא ברור אבל אין לו ספק שזה אסור).
לאחר שהתרגלו לא להשתמש בחשמל בשבת אפשר באמת לכלול זאת בעובדין דחול וכך למצוא איסור פורמלי.


רעיון החשמל=אש היה נפוץ בתחילה אצל רבני מזרח אירופה הנבערים.
שמע למשל כאן
http://www.youtube.com/watch?v=6a1ySBcjQEU דקה 7.

לגבי החזו"א - משונים זה אתה אמרת. אני מניח שהוא חשב שזה באמת בונה, הוא הרי התפלפל על זה עם רש"ז אוירבך ושניהם חיפשו מקרים אנלוגיים בספרות התלמודית וההלכתית. אני חושב שההנחה שהחזו"א הוא רפורמטור שחיפש להמציא איך לאסור חשמל בשבת מדאורייתא אינה מבוססת. כל עוד לא יתברר אחרת, החזו"א הוא גדוייל חרדי רגיל שחושב במונחים של מה כן כלול במה שכתוב בהלוכע המסורה לנו איש מפי איש עד מויישה רביינו ומה לא. על הרב אלישיב הרי לא היית אומר את זה, נכון? בגלל שהחזון אי"ש כבר מת אפשר לתלות בדבריו את כל מה שרוצים? 
גם הרב פיינשטיין לא המציא שזה מדאורייתא. האינטואיציה שלו (כדאי לתת מקור כדי לראות את הניסוח המדויק) היא משהו כמו שזה עובדין דחול.
עובדין דחול הוא איסור 'פורמלי' שמשמש כפח האשפה של מה שרוצים לאסור בשבת. אפשר באותה מידה לאסור שימוש בברז בשבת כי זה עובדין דחול. אבל אין כאן חידוש או שינוי של ההלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2012 12:15 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מקס,
מציצה בפה.


חביבת המצוה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תוכו זרק קליפתו אכל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.