| נשלח ב-8/7/2012 21:49 |
 |
| |
"החלקיק האלוהי" ורוחניות
האשכול בא בהמשך לדיון עם מיימוני כאן,
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2966581&forum_id=1364
כי ברצוני לפנות להגדרות. חשוב לי לא פרטים פיזיקליים והיסטוריים, אלא הבט השקפתי פילוסופי אם ישנו, אשר נעוץ בסוגיית החלקיק.
סוגיית החלקיק קשורה אל שבירת סימטריה ספונטנית, ודיברתי עליה כאן,
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2905302&forum_id=1364 עוד לפני הגילוי החדש.
תכלס, הגילוי יכול להוסיף לגיבוש הדעה כי הא-ל אכן "לא משחק בקוביה", כי גם בסוגיה הזאת "ספונטניות" היא לא ממש ספונטנית, אלא על פי סיבתיות קורה, והחלקיק הוא המרכיב החסר בסיבתיות, ומסביר איך הדבר קורה בלא הפרת חוקי הטבע. מכאן עוד פעם מסקנה דידקטית, תשכילו משכילים לחקור סיבתיות במקום לחפש ולהסביר ב"נס" המפר חוקיות. גם חופש הבחירה, הייתי מזכיר כאן, אינו חופשי מן החוק. (http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2910004&forum_id=1364)
סוגיה אחרת, כבדה בעצמה, אשר עלתה, היא מה זה רוחניות?
כאשר מתארים רוח כדבר בלתי גשמי, הרי זה לא ממש נכון, כי רוח כרוכה בתנועה, ותנועה היא דבר גשמי בהגדרה כי מופיע בשינוי הנקלט בחושים. אשמח אם שימחתי ועוררתי לחלוק דעות.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 21:59 |
|
| |
ינוח, זה אמנם לא התחום שלי, אבל ככל שאני מבין על פי התיאורים הפיסיקליים - החלקיק שנוצר בשבירת סימטריה כן נוצר ספונטנית. העובדה שהוא מסייע לשמר את חוקי הפיסיקה אינה אומרת שזה לא ספונטני. השבירה היא ספונטנית, וכשהיא מתרחשת יש חלקיק כדי (הפיסיקאים יאמרו שהלשון מושאלת כמובן, שהרי אין 'כדי' בתהליך טבעי. אמנם אני לא בטוח בזה) לשמור על החוקים.
אמנם דומני שאתה כן צודק שהספונטניות אינה הכרחית כאן, אלא היא הנחה מקובלת. אין מניעה לחשוב שהשבירה נוצרת באופן דטרמיניסטי על ידי הקב"ה. זה שוב מחזיר אותנו ל'כדי' הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 22:15 |
|
| |
הרב מיכי
האם יש לכם משנה סדורה בהסבר עולם לא דטרמניסטי,?
למה דטרמניזם דורש אלוקים בכלל ולא המשך דטרמנסטי אין סופי?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 22:28 |
|
| |
ביליצר,
כשכתבתי למעלה שהקב"ה מחולל זאת דטרמיניסטית לא התכוונתי לטעון טענה דטרמיניסטית, אלא לומר שהתהליך שנראה על פניו ספונטני אינו אקראי (כך גם באבולוציה).
את שתי שאלותיך כאן לא הבנתי:
א. מה פירוש "משנה סדורה בהסבר עולם לא דטרמיניסטי"? אם אתה חושב שהעום לא דטרמיניסטי אז זה מה שאתה חושב. מהו 'הסבר' בהקשר זה?
ב. האם שאלתך השנייה היא: אם העולם כולו היה דטרמיניסטי האם מוכח מכאן שיש אלוקים? אני חושב שאם כל העולם הוא דטרמיניסטי אז אין משמעות למה שאני חושב (כולל הטענה הזו עצמה), שכן גם מחשבתי מונעת על ידי אותם תהליכים דטרמיניסטיים.
או שמא כוונתך לשאול על העולם החומרי למעט האדם? במקרה זה דומני שכשיש חוקים קשיחים שמנהלים משהו - אז סביר יותר שיש יד מכוונת שחוללה אותם. אבל נראה לי שעל כך יישפכו כאן מייד קיתונות (ועביטים), וזה ודאי יסיט את האשכול ממסלולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:01 |
|
| |
הרב מיכי
2 ו2 הם 4 ,מחשבה דטרמיניסטית ?עיגול הוא עגול דטרמניסטי ,
ואכן כל שורה אוביקטיבית תישאר אוביקטיבי על אף שהיא תלוית דטרמניזם ,
דטרמניזם אינה סותרת הגיון על אף שההגיון הופכת גם הוא דטרמניסטי ,אם ננקוט בדטרמניזם מוחלט,
הגיונינו מוגבלת למקום והזמן שבו נולדנו ורכשנו את ידיעותינו ,קרי דטרמניזם,קרי סיבתי ,קרי בגלל ,
בכל ספרי חכמינו [גם החזון איש]בהבאתם ראיה להכרח הבורא ,הם מתחילים בסיבת הסיבות של כל הסיבות,,קרי דטרמניזם עד הגבול שהינכם מצביעים לו ,הכרח למשהו תבוני ששם נעצרת הסיבתיות ,
השאלה למה היא חייבת להעצר ?
אף בקבלה משמע שהפרדוקס הנוכחי באמת לא נפסקת ועולה לאין סוף עד.......והא גופא אלוקים[במובן הלא מצומצם של המילה]
שיטתכם מובנת ,אם ננקוט שתי אפשרויות ,ההגיון [המוכר]מעדיף להסיק שבמשהו מתוכנן יש מתכנן למרות שהיא מחייבת אין סוף פרשנויות חדשות בלתי מתפרשות,
תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2012 23:16:56
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:15 |
|
| |
ביליצר,
2+2=4 לא קשור לדטרמיזם, זו פשוט 'עובדה מתמטית'. בדיוק כפי שהאמירה שכל מה שישנו אכן ישנו אינה מבטאת דטרמניזם. דטרמניזם שייך רק בהתרחשות חדשה שעליה יש לדון האם זו התרחשות 'חדשה' -בחירה, אקראיות וכו' או הכרחי -תוצאה הכרחית של מצב קדום.
דטרמניזם סותרת הגיון באם התשובה שאנו חושבים כמבטאת 'אמת' הינה בעצם 'מחשבה שכפויה עלינו' ולא הכרה באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:24 |
|
| |
ביליצר, צודק זאב שאתה צריך להגדיר טוב יותר מהו דטרמיניזם אצלך, ומהו הטיעון שאתה מבקש לבחון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:27 |
|
| |
הרב זאב
גם על זה נחלקו החכמים ,אם המתמטיקה הוא מציאות או דטרמניסטי,
מה תגיד על עיגול ,מה תגיד על עוגת שוקולד ?יש מי שיגיד שהעוגה הוא אמצעי תחבורה?אכן הפוסט מודרניזם מסכימה לכך,
הצד השוה של רוב העולם השפוי הוא שעוגה היא לאכילה וטעימה ואופן ההכנה הוא סיבתי ,
ולכן אנחנו מדברים על מה שמקובל והגיוני בעולמינו המוגבל למקום והזמן ,
אי לכך ובהתאם לזאת כל דבר שנסביר אחד על אחד בעולם השפויים יובן כך או אחרת ,
סדנא דהגיון חד הוא ,
כשאסביר לך למה יורד גשם נגיע להבנה משותפת מהי הסיבה ולא תטען שההסבר לסיבת ירידת הגשם מופרכת כי היא תלוית דטרמניזם ,
ולכן הדטרמניזם הוא חלק מהגיונינו ושפתינו גם כשאנחנו מנסים להסביר דברים יותר מופשטים,
הרב מיכי ,היכן הבעיה ?בהעברת השאלה או בכשלים שמצאתם?
תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2012 23:32:22
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:42 |
|
| |
אני פשוט לא מבין את הטיעון שלך (לא חולק בינתיים, אלא לא מבין).
בראש וראשונה איני מבין את הגדרתך למונח דטרמיניזם. אתה משתמש בו בצורה שאינה הצורה המקובלת. זה נכון גם אחרי ההסבר שנתת בהודעה האחרונה.
במשמעות המקובלת, כשאתה אומר שאירוע א התרחש באופן דטרמיניסטי, המשמעות היא שהאירוע הזה היה תוצאה הכרחית מהנסיבות שקדמו לו. לא יכול היה להיות אחרת. בהינתן מצב א לפרטיו, אני יכול לדעת בוודאות מה יהיה המצב רגע אחר כך (וגם בכל שאר הרגעים בעתיד). זאת להבדיל מתליית האירוע באקראיות שאומרת שזה לא הכרחי אלא מקרי (יכול היה להיות אחרת), ולהבדיל מתלייתו בבחירה שאומרת שזה תוצאה של שיקול דעת והחלטה (ויכול היה להיות אחרת).
האם זו ההגדרה שלך? אם כן, אנא נסח מחדש את הטיעון. אם זו לא ההגדרה אז תן הגדרה (או עדיף שתשתמש במובח אחר, מתאים יותר).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:49 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | החלקיק שנוצר בשבירת סימטריה כן נוצר ספונטנית. |
|
מודה אני על התייחסותך.
בחיים להרבה דברים קוראים – "ספונטני", אבל לא ידוע לי על שום דבר אשר חופשי מן החוק.
מה יותר ספונטני מתנועה בראונית, ואילו לכל תזוזת החלקיק בה יש סיבה פיזיקלית.
המושג "שבירת סימטריה ספונטנית" הוא כבר בהגדרה מוגדר כסיבתי:
"שבירת סימטריה ספונטנית היא מצב שבו התאוריה סימטרית, אך המצב של מערכת מסוימת בתאוריה אינו סימטרי; המצב שובר את הסימטריה ההתחלתית של התאוריה."
כלומר, המצב הוא תמיד לא אידאלי ותמיד הוא אינו לגמרה סימטרי. כלומר לא ממש שבירה ולא ממש ספונטני.
כמו ב"בעיית חמורו של בורידן" גם בפיזיקת חלקיקים, שבירת סימטריה ספונטנית היא לא חופשית מן החוק.
ועוד, אם הא-ל הוא חוק, אז הוא לא שובר, כל דבר נשבר ומתאחה על פי חוק. _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 08/07/2012 23:51:15
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:55 |
|
| |
ינוח, אתה לגמרי צודק גם לדעתי. אבל זה לא קשור לתיאור הפיסיקלי של השבירה הספונטנית.
לדוגמה, כשיש כדורון שמונח על ראש הר עגול (שווי משקל לא יציב). זהו מצב שמועד לשבירה ספונטנית, כי איננו יודעים לאיזה צד זה ייפול. הספונטניות היא בגלל שהמצב הנוכחי לא קובע את המצב ברגע הבא. ברור שכשהכדורון ייפול לצד כלשהו זה יקרה בגלל רוח או כוח אקראי כלשהו שגורם לכך. אבל זה לא חלק מהתיאוריה שעוסקת בשבירה הספונטנית עצמה, אלא הנחה בלתי תלויה של סיבתיות שעומדת ברקע התיאור הזה. הקב"ה יכול להיות אותה רוח שגורמת לשבירה, אבל המצב לפני השבירה הוא מצב שמועד לשבירה. האם היא ספונטנית או לא, זה עניין של השקפה ותפיסת עולם (האם אתה מקבל את עקרון הסיבתיות באופן טוטלי או שאתה מוכן גם לקבל שתיתכן שבירה בלי גורם סיבתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2012 23:56 |
|
| |
ביליצר,
דטרמניזם זה כשיש 'מצב חדש' שהתרחש מ'מצב קדום', ואז שואלים האם המצב החדש הינה התרחשות הכרחית מהמצב הקודם [-הכוחות שפעלו במצב הקודם הובילו למצב העכשוי מבלי שהיתה אפשרות אחרת -אקראית או בחירית].
נדמה שהתכונת לשאול על הפרק (המצונזר) של האמונה ובטחון לחזו"א, שם מנסה להסביר את המושג "מחוייב המציאות", ע"י הדגמת אמיתות כמו 2+2 או אלכסון הריבוע גדול מאורך הריבוע. (שם דן האם הלוגיקה הינו בריאה או אמת שאין צורך לברוא אותה ובמילא ניצחית.) האם לכך התכונת?
בהמשך שאלת (ושאל 'ינוח') שהתפיסה של 'סיבה ומסובב' שלכל דבר יש סיבה -היא עצמה כפויה עלינו מבלי שהוכחה?
והאם הבורא עצמו כפוי (ע"פ הקבלה??) להנהיג את העולם ע"פ חוקי הטבע.
תוקן על ידי Zeev_w ב- 09/07/2012 00:27:26
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:02 |
|
| |
הרב מיכי ,
בכל לשון שתרצו,
אתם טוענים שאם אני דוגל בסיבתיות ומסיק מסקנא מסוימת,המסקנא אינה מוחלטת כנכונה ,כי גם היא סיבתית ,
דיברנו על אלוקים ,אם אנחנו אומרים שאין אקראיות אלא היא באה כתוצאה ממשהו אחר נגיע גם לאלוקים ,
השאלה למה היא צריכה להעצר שם ?.
טענתם שלדגול בסיבתיות מוחלטת יביאו גם למסקנות לא מוכרחות כי גם הן תהיינה סיבתיות ,
והשאלה היא אז מה ?א]כמובן שכל מסקנא שננקוט [בפרט כשנחפש סיבה לאובייקט מסוים]היא סיבתית ,כמה אתה מכיר שאינן כאלה?
ב]הסיבתיות כהסבר למה שקיים בעולמינו היא מוגבלת ידיעה מקום וזמן ,ולכן היא גם לא אין סופית ,,
כשאתם מדברים על בחירה חופשית אקראית ואחרי זה מוסיפים את המילה ,,שיקולים,,
איך היא עדיין תהיה לא סיבתית.?
והאם אקראיות היא בחירה?האם אקראיות קשורה לאני של הבן אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:05 |
|
| |
הרב זאב אכן לקטע הזה התכונתי ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:14 |
|
| |
ביליצר, אתה מתנסח מאד לא ברור.
אקראיות אינה בחירה. בחירה היא קביעת מצב מתוך שיקול דעת ולא באופן סתמי. מאידך, היא גם לא דטרמיניזם. אלו שלושה מכניזמים שונים, וכבר עסקו בזה לא מעט בפורום.
אני מתרשם שכוונתך לשאול על הטיעון הקוסמולוגי או הפיסיקותיאולוגי. הוא הולך בערך כך:
א. לכל דבר (עצם, חוק, אירוע) שמוכר לנו יש סיבה (עצם או חוק או אירוע).
ב. אם הסיבה היא מוכרת, אז לפי הנחה א גם לה אמורה להיות סיבה.
ג. כעת יש שתי אפשרויות: 1. השרשרת הסיבתית היא אינסופית. 2. היא סופית ועוצרת בחוליה כלשהי שלה עצמה אין סיבה.
אם אתה מוכן לקבל שרשרת אינסופית כהסבר, לחיי. אם אינך מוכן, עעל כורחך אתה צריך להסיק שהשרשרת עוצרת בדבר שאינו מהסוג המוכר לנו (שזוקק בעצמו סיבה, לפי הנחה א). לדבר הזה יש הקוראים אלוקים.
כעת אני מבין שאתה שואל: מדוע לא לקבל אפשרות של שרשרת סיבתית אינסופית? דומני שהסיבה לכך היא שאינסוף הוא הפשטה ולא משהו שקיים באמת (גם במתמטיקה לא מוכנים לדבר עליו אלא כעל גבול כלשהו). לכן כשאנחנו אומרים שההסבר הוא באמצעות שרשרת אינסופית של סיבות, בעצם כוונתנו לומר שאין הסבר. לכן אין באמת שתי אפשרויות הסבר אלא רק אחת.
אמנם יש הטוענים שגם העמדת אלוקים בתחילת השרשרת היא שימוש במשהו לא מוגדר היטב, וגם כאן בעצם הטענה היא שאין הסבר אמיתי.
אבל אני חושב שזה לא טיעון נכון, מפני שאני מדבר על חוליה שאין ביסודה סיבה. דבר כזה הוא אמנם לא מוכר, אבל אין כאן משהו לא מוגדר או סתירתי לוגית. השם אלוקים שניתן לחוליה הזו, הוא שמעורר את כל הפולמוס. ויש עוד לפלפל בזה טובא, ואכ"מ.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:26 |
|
| |
למעשה אני לא מבין -ואשמח אם הי מי יוכל להסביר לי, איך ניתן להבין אקראיות בטבע? או שהטבע פועל ע"פ חוקי סטטיסטיקה? הלא סטטיסטיקה הינו כלי עזר כלפי מי(-האדם) שלא יודע מה הם החוקים שפועלים בשטח -ואז מתוך אי ידיעה משתמשים בסטטיסטיקה. אבל איך ניתן להבין שהטבע עצמו נוהג לפי סטטיסטיקה? איך כל חלקיק "מתקשר" עם כלל החלקיקים ו"מברר" שלא תיהיה חלילה, סטיה סטטיסטית? מה למעשה גורם לכל חלקיק לפעול כפי מה שהוא פעל (ולא אחרת) ? מה הכח שהניע אותו לפעול בצורה XX אם אכן הייתה לו אפשרות לפעול בצורה Y?
איך ניתן להבין את האמירה 'אלוקים (-הכונה באמת לטבע) משחק בקוביה?
[הערת אגב,
המשפט 'אלוקים משחק.. הוא לדעתי לא רק מטאפורה לחוקי העל של הטבע. הוא בעצם מכסה על הבעיה שהצגתי לעיל. כי המושג האקראי 'משחק' לא מובן רק כלפי 'בעל הכרה' שיש לו יכולת בחירה ותודעה שתופסת את כל האופציות ובוחרת מתוכם את הרצויה (או האקראית? לא כ"כ מובן כלפי ה') אבל מדענים שמתכונים להסביר חוקי טבע איך ניתן להבין 'משחק' הלא זה סותר את כל המהות של המדע. לדעתי מכאן נובע המליצה על אלוקים שמשחק]
|
|
|
|
|
