|
|
| נשלח ב-9/7/2012 00:43 |
 |
| |
זאב,
זה נאמר בעיקר על תורת הקוונטים. לפי הפרשנויות המקובלות לתורה זו יש שם אקראיות מהותית (ולא רק בגלל חוסר שלנו במידע). בשאר תחומי הפיסיקה האקראיות מייצגת רק חוסר מידע שלנו, ולא חופש אמיתי במערכת הפסייקלית עצמה. לחלקיק אין מהירות, אלא הוא נמצא במצב של סופרפוזיציה בין חמישה מצבים רגילים (שבכל אחד יש מהירות מוגדרת וידועה). יש סיכוי למדוד אותו בכל אחד מהמצבים הללו, אבל המדידה לא תגלה משהו שהיה קיים קודם לכן, אלא תקבע את המצב בעצמה. קודם לכן הוא היה באמת בסופרפוזיציה.
אותו דבר קיים גם בהלכה, ודומני ששם הוא הרבה יותר מובן. רש"ש בשערי ישר מסביר כך את המקרה של מקדש אחת מחמש נשים (בלי לקבוע מי מהן). מצב כזה אינו ספק במובן המקובל, שהרי אין שום מידע שחסר לנו (לשון אחר: גם כלפי שמיא לא גליא מי מקודשת). ובכל זאת סביר ליישם כאן חוקים של ספק, כי סו"ס אין כאן אישה מוגדרת שמקודשת, אלא אחת מהחמש. זה מה שמכונה בתורת הקוונטים מצב של סופרפוזיציה.
הה"נ לגבי מצב של ברירה, לפחות למ"ד אין ברירה. זהו צירוף (=סופרפוזיציה) של מצבים מוגדרים, אבל לא בגלל ספק אמיתי כלשהו (אמנם שם יש לפלפל האם הקב"ה יודע כבר כיום מי תצא מחר בפתח תחילה, ואז כן מדובר בהיעדר מידע).
ואכן איינשטיין השתמש במטבע "אלוקים לא משחק בקוביות" לגבי תורת הקוונטים, שכן הוא לא היה מוכן לקבל פיסיקה שבה יש חופש אמיתי (במערכת עצמה) ולא רק חוסר שלנו במידע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 01:02 |
|
| |
תודה מיכי,
בהלכה אין לי בעיה להבין ספק, כי זה פשוט הגדרה של מצב משפטי [או נכון יותר, מושג שניתן להבין אותו מבחינה משפטית]. אבל איך ניתן להבין סופר פוזיציה פיזיקאלי? הלא החלקיק נמצא במצב 'מבורר' כלשהו?
אני יכול גם לבין את הבעיה המהותית של אי יכולת למדוד את מהירותו של חלקיק מבלי להשפיע [ובכך לשנות את מצבו]. היות שמדידה היא סוג של אינטרקציה עם החלקיק (כי איך היא מודדת, אם לא שהיא 'פוגשת' את החלקיק). בנוסף יש גם בעיה של מהירות האור. שעד שהמידע מגיע אלי -במהירות האור, אז החלקיק כבר הספיק להשתנות.
אבל איך ניתן להבין סופרפוזיציה בהווה? החלקיק נמצא בשני מקומות בו זמנית?!
[אגב, השאלה הקודמת שלי לא הייתה על סופרפוזיציה (מופרך לחלוטין, להבנתי הדלה) אלא עצם אפשרות ה'בחירה' האקראית בין 2 אפשרויות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 09:06 |
|
| |
הרב מיכי והרב זאב
שוב,איך ואיפה מוגדר מקומו של הבוחר בין הסבתיות לאקראיות,
כשאתה מדבר על שיקולים ,השיקולים הם סיבתיים ולכן או שהמסקנא שתגיע אליו הכרחית או אקראית ,?
אתה מחדש כאן משהו לא מוכר ,,המונח אין סוף אינו באמת קיים,,
האם אינכם רואים בעיה באלוקים מוגבל,
דוקא מניחים היום שהקוסמוס הוא אין סופי ,
איזו כשל לוגי מצאת בסיבות אין סופיות ברגע שהוא אין סופי ?,[כמדומני שהקבלה מבינה כך]
לא אכנס כאן לויכוח על שאלת היכן הלוגיקה יותר טהורה[אין סוף סיבות לאין סוף ברוך הוא],
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 09:21 |
|
| |
זאב,
יש אישורים ניסיוניים למצב הסופרפוזיציה (על אף שעוד יש ויכוחים על הפרשנות). ראה למשל על ניסוי שני הסדקים בויקיפדיה.
הפרשנות המקובלת היא שאין דבר כזה חלקיק במשמעות שאנחנו מייחסים לו. יש פונקציית גל, שכשמודדים את המיקום היא הופכת לחלקיק עם מיקום מוגדר (וסופרפוזיציה של מהירויות), וכשמודדים מהירות היא הופכת לגל עם מהירות מוגדרת (וסופרפוזיציה של מיקומים). לכן הקושיא מעיקרא ליתא. פונקציית הגל אינה רק תיאור מתמטי של חוסר הידע שלנו, ולכן אנחנו מתייחסים אליה כמתארת חופש אמיתי במערכת.
ביליצר,
השיקולים שלי הם הכרעות שלי (ערכים שלי). יכולתי גם להכריע אחרת (לפי הנחתי, שהאדם אינו פועל באופן דטרמיניסטי). לאחר שסיימתי עם השיקולים הגעתי למסקנה. כעת אני נוהג על פיה.
אתה צודק שבהינתן מכלול השיקולים המסקנה מתבקשת (אין חופש לגביה. אם כי ניתן לפלפל גם על זה, שכן לא כל השיקולים הם דדוקציות לוגיות). אבל בכל זאת יש כאן חופש בשתי נקודות אחרות בשרשרת הזאת: 1. העלאת השיקולים (באיזה שיקולים/ערכים אני מאמין). 2. ההישמעות למסקנה (מה שקרוי בעיית 'חולשת הרצון', או: הבחירה האם לבחור או לא).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 12:06 |
|
| |
הרב מיכי
רק על חכם נאמר שאלת חכם חצי תשובה,[הכונה לענין האין סוף]
העלאת השיקולים והישמעות למסקנא יש להם מתכון אחר?לכבוד מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 12:12 |
|
| |
ביליצר,
שוב לא הבנתי את שאלתך. האם אתה שואל מדוע אני מוכן לסטות מהדטרמיניזם רק ביחס להעלאת שיקולים אנושיים? כי זה מה שאני חווה באופן ישיר. טענתי היא שלהעלאת שיקולים אין מתכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 12:35 |
|
| |
הרב מיכי
את החויה גם מרגישים בשיקולים עצמם,
האלעת השיקולים והישמעות למסקנא הם מחלקי הרצון ,ועל הרצון אנחנו שוב שואלים מהיכן צץ לו וממה נפשך אם היא מיקרית וכו, ואם היא סיבתית וכו,
מה יהיה עם שאלת האין סוף ,היא תשאר ללא מענה אין סופית?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 12:40 |
|
| |
בילי,
כבר אמרתי שהרצון והבחירה אינם אקראיים ולא סיבתיים. יש מכניזם שלישי. הטעות בתפיסה הדיכוטומית, כאילו יש רק שתי אפשרויות (סיבתיות ואקראיות) היא שמוליכה לכל הבלבולים הדטרמיניסטיים. ליתר פירוט ראה ספרו של ריצ'רד טיילור 'מטפיסיקה', או באשכולות לאין ספור שהיו כאן בנושא זה.
ועוד כבר אמרתי לך שאת שאלתך לגבי האינסוף לא הבנתי. כבר עניתי על מה שהבנתי ממנה. אם לא הבנתי נכון, אנא פרש דבריך. ונסה לעשות זאת בצורה מובנת, ובלי רמזים ופרפראות. פשוט בהגדרה שכתובה בצורה בהירה וחדה.
כדאי לשים לב שמעירים לך הרבה פעמים שאתה מתבטא לא בהיר. אתה חייב לעשות יותר השתדלות אם אתה רוצה שיתייחסו לדבריך. אני לא מתכוין ללגלג או לרדת עליך ח"ו. זו הערה אמיתית. ברוב ההודעות שלך אני לא מצליח להבין את כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 13:32 |
|
| |
הרב מ
מכניזם 3 אמרתם ולא הסברתם ,
אשכולות אין ספור ראיתי ,ולא ראיתי שביררו את הנקודה הספציפית,
אינני מילידי כנען ,ואולי זה יסביר את חוסר הבהירות ,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 14:33 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | בילי,
כבר אמרתי שהרצון והבחירה אינם אקראיים ולא סיבתיים. יש מכניזם שלישי. הטעות בתפיסה הדיכוטומית, כאילו יש רק שתי אפשרויות (סיבתיות ואקראיות) היא שמוליכה לכל הבלבולים הדטרמיניסטיים. ליתר פירוט ראה ספרו של ריצ'רד טיילור 'מטפיסיקה', או באשכולות לאין ספור שהיו כאן בנושא זה.
|
|
מיכי, אשמח לראות את הגדרותיך ביחס למערכת הבחירה כמערכת שלישית. היכן אמרת זאת בעבר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 16:46 |
|
| |
הרב מיכי,
בא נעשה 'ניסוי מחשבתי'. אילו הייתי יכול לראות את המצב הפיזיקאלי של החומר באמצעות 'משקפיים נבואיים' -ז.א. לראות את המצב בלי ליצור אינטרקציה עם החומר, ובלי מגבלת מהירות האור (מצצום הפרש הזמן שמהמדידה עד לזרימת המידע למוח) . האם הייתי רואה את החלקיק\גל בשני מקומות-מהירויות שונות, בו זמנית? איך ניתן להבין ש'דבר' שהוא במהותו אחד נמצא בסופרפוזיציה של מהירות ומקום? מה התכונה המכריעה של 'המדידה' שמשנה ומשפיעה על הפונקצית גל-חלקיק להשתנות ברגע שהוא נמדד? הלא החומר הינו דומם וצריך לתת הסבר איך 'המדידה' והנסיון האנושי לבחון את המצב משנה אותו.
מה זה פונקצית-גל' האם היא קימת במציאות? א"כ היא לא 'פונקציה'.
ולסיכום, אני יכול להבין מגבלה אנושית מהותית או כתוצאה של פעילות מתחת לראדר (גל שהתקדם וחזר מבלי שהשאיר עקבות) אבל איך ניתן להבין 'חופש סטטיסטי'? מה למעשה גרם לגל-חלקיק 'לבחור' בדרך Xולא בY?
קראתי הרבה על ניסויים כאלה ואחרים שמאשרים את תורת הקוונטים. השאלה שלי היא האם זו רק נוסחה מתמטית או תיאור 'אמיתי' של המערכת הפיסיקלית (אם התשובה חיובית, האם ניתן להבין אותן.
ביליצר,
אנסה את כוחי להבהיר את שאמר מיכי. לענין האינסוף כהסבר לאינסוף כמציאות (אלוקים, יקום?). ההבדל אינו בעצם המושג אינסוף אלא בנסיגה שברגרסיה. אם אני מחפש 'סיבה' למה העולם לא 'נופל' ואני משיב 'צבים כל הדרך למטה' (-מכיר את הבדיחה?) או סיבה לכל דבר אחר הנסיגה לא נותנת בסופו של דבר סיבה היא רק מרחיקה כל הזמן את (מיקום) הסיבה עוד ועוד. לכן רגרסיה היא לא סיבה מסבירה..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 19:13 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אבל זה לא קשור לתיאור הפיסיקלי של השבירה הספונטנית.
|
|
איני יודע מה בדיוק לא קשור, כי הבאתי ציטוט להגדרה מקובלת לתיאור.
***זה יקרה בגלל רוח או כוח אקראי כלשהו שגורם לכך***
הרי זה יקרה גם בלא שום רוח, כי אי אפשר להציב את הכדורון באופן אידיאלי, ותמיד תהיה סטייה מסוימת במצב הנוכחי אשר תגרום לכדורון לפול בהתאם לסטייה הזאת.
***הספונטניות היא בגלל שהמצב הנוכחי לא קובע את המצב ברגע הבא.***
גם לרוח אשר תבוא יש סיבה במצב הנוכחי, לא באה גם רוח בלא סיבה.
***הקב"ה יכול להיות אותה רוח***
הא-ל לא יכול להיות חס וחלילה רוח, כי רוח היא דבר גשמי. אמרתי על זה בפתיח האשכול. _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 09/07/2012 19:15:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 21:18 |
|
| |
שותפי,
קשה להאריך. איני זוכר אם נתתי לך את 'אנוש כחציר', אבל שם פירטתי. בקצירת האומר אומר כך: עקרונית כשמחפשים 'הסבר' למכניזם של בחירה מתכוונים למצוא לו סיבה (שהרי זה מה שנקרא בד"כ הסבר), אבל זוהי גופא הטעות. אין לזה סיבה, כי זה מכניזם שלישי. המכניזם הזה מובן מעצמו (מחויה ישירה שלנו), ולכן לא טעון שום הסבר. מהו ה'הסבר' לאקראיות? את זה אתה כן מבין? בחירה היא מכניזם של פעולה לא מתוך סיבה אלא למען תכלית (ולכן זה גם לא אקראי). אני מניח שאתה זוכר את ריש עץ חיים בביאור ה'לשם' (בחקירה הראשונה או השנייה) על היחס בין סיבה לתכלית. ויש לפלפל עוד.
בספרי החדש (על חופש הרצון ומדעי המוח) אני מפרט בזה יותר. לכשיצא בעז"ה.
ינוח,
הצבה לא אידיאלית זה כמו רוח. בכל אופן, יש מכניזם צדדי ששובר את הסימטריה. זו לא תוצאה של המערכת הסימטרית עצמה.
אלוקים יכול להשיב רוח. לא אמרתי שהוא הרוח. התכוונתי שפעולתו היא המכניזם הצדדי. לכן השבירה ה'ספונטנית' נעשית על ידו.
זאב,
באותו ניסוי מחשבתי היית רואה פונקציית גל (לא יודע איך רואים אותה, אבל כנראה לא בעיניים. יש לזכור שגם ראיה היא סוג של מדידה) ולא חלקיק. ממילא אין מקום לשאלתך. כשמודדים מהירות של חלקיק זו רק צורת ביטוי. אנחנו מודדים תכונה של פונקציית הגל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 21:20 |
|
| |
הרב זאב
באין סוף סיבות יש סיבה לכל דבר ,ונכון ,אין סוף פסוק,
לעשות הפסקה במשהו שנקרא אלוקים רק נותנת פי כמה שאלות ללא מענה,
ולכן שוב ,כמדומני בקבלה הם באמת לא נעצרים והסיבתיות היא אין סופית ,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2012 21:31 |
|
| |
הרב מיכי ,
סליחה שאני מתערב בשיחה שלך עם שותפי,
מה שכתבתם כאן הם מונחים דמיוניים לכאורה במובן המדעי ,
ומונחים אמוניים במובן הרוחני כדי להצדיק שכר ועונש
למה שלא אחוה תחושה של חופש אם הכול בעצם מתוכנן או מקרי?
|
|
|
|
|
