|
|
| נשלח ב-9/7/2012 23:57 |
 |
| |
ביליצר, אתה שואל: מדוע להאמין לתחושות (נכון יותר: תפיסות)? אני שואל: מדוע לא? בד"כ אני מאמין לתחושות שלי אא"כ יש סיבה טובה לזנוח אותן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 00:48 |
|
| |
ר מיכי
להיפך,שאלתי שאין שום סיבה שלא אחווה תחושת חופש בבחירות הנובעות ממיקריות או סיבתיות ולכן להסיק מכך מכניקה שלישית ...............כפי שכתבתי לעיל
תוקן על ידי ביליצר ב- 10/07/2012 00:53:19
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 03:36 |
|
| |
לא קראתי את האשכול רק את הפתיח,
סליחה צדיק אתה פשוט לא יודע מה גלוי ומהי החלקיק הזה,
הרי בדיוק ההפך אחרי שמצאו את החלקיק, היא הוכחה שתיאורית הקוונטים נכונה,
כלומר עד היום אמרו שלפי התיאוריה חייב שתהיה חלקיק שכזה, ולכן חיפשו אותו בביטחון רב שתימצא בסוף, ובאמת מצאו ב"ה,
אני מקווה שהרבה השיבו לך כבר על הטעות,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 07:44 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שותפי,
קשה להאריך. איני זוכר אם נתתי לך את 'אנוש כחציר', אבל שם פירטתי. בקצירת האומר אומר כך: עקרונית כשמחפשים 'הסבר' למכניזם של בחירה מתכוונים למצוא לו סיבה (שהרי זה מה שנקרא בד"כ הסבר), אבל זוהי גופא הטעות. אין לזה סיבה, כי זה מכניזם שלישי. המכניזם הזה מובן מעצמו (מחויה ישירה שלנו), ולכן לא טעון שום הסבר. מהו ה'הסבר' לאקראיות? את זה אתה כן מבין? בחירה היא מכניזם של פעולה לא מתוך סיבה אלא למען תכלית (ולכן זה גם לא אקראי). אני מניח שאתה זוכר את ריש עץ חיים בביאור ה'לשם' (בחקירה הראשונה או השנייה) על היחס בין סיבה לתכלית. ויש לפלפל עוד.
בספרי החדש (על חופש הרצון ומדעי המוח) אני מפרט בזה יותר. לכשיצא בעז"ה.
|
|
אני בודאי מסכים, הלא זה גילוי של אור א"ס הסובב לתוך החלל במקביל לפעולה החוקית של קו הא"ס.
רק רציתי ללמוד את האופן שבו אתה מתאר את הדברים. אסתכל בספרך, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 11:29 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | יש מכניזם צדדי ששובר את הסימטריה. זו לא תוצאה של המערכת הסימטרית עצמה |
|
אבל העניין הוא כי הרי לא קיימת ולא יכולה לקיים מערכת סימטרית באופן אידאלי. כן המערכת הסימטרית בגשמי אינה אפשרית באופן מושלם.
אם יש לך דוגמה הסותרת הנ"ל, אשמח להתוודע.
וגם למכניזם צדדי, יש סיבה, כמו שאמרתי, במצב הנוכחי.
חזאים, למשל, לא מבקשים מן הא-ל לפעול, אלא מחשבים את כיוון הרוח אשר תבוא מן המצב הנוכחי לפי סיבתיות.
***התכוונתי שפעולתו היא המכניזם הצדדי***
אבל לא יכול הא-ל "לפעול" כי פעולה היא תנועה, ולא נע הא-ל, חס וחלילה.
***לכן השבירה ה'ספונטנית' נעשית על ידו.***
כל דבר נעשה על פיו, כלומר על פי חוק, גם רוח גם אבן, ואילו הסימטריה המושלמת לא, כי לא אפשרית היא על פי חוקיות.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 11:39 |
|
| |
ינוח, אתה ודאי צודק. ועדיין התיאור הפיסיקלי מחלק זאת לשני מרכיבים שונים: המערכת האידיאלית שהיא סימטרית ומאפשרת שבירת סימטריה ספונטנית (כלומר שלא ניתן לחזות את כיוונה). וההפרעה הצדדית (שיכולה להיות אסימטריה במערכת. כך פשוט עובדת הפיסיקה, היא מתייחסת למערכת עם אסימטריה קלה כמערכת סימטרית עם הפרעה צדדית. בהסתכלות שלך אין שבירת סימטריה ספונטנית כלל, שהרי השבירה ותוצאתה כלולים במערכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 12:05 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | בהסתכלות שלך אין שבירת סימטריה ספונטנית כלל, שהרי השבירה ותוצאתה כלולים במערכת. |
|
התרשמתי כי גם אתה מסכים כי אין שבירת סימטריה עקרונית בגשמי, אלא רק מעבר מאסימטריה קלה ל"כבדה".
כנראה מסכים אתה גם שאין חופש מן החוק ב"שבירת סימטריה ספונטנית".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 12:10 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | ר מיכי
להיפך,שאלתי שאין שום סיבה שלא אחווה תחושת חופש בבחירות הנובעות ממיקריות או סיבתיות ולכן להסיק מכך מכניקה שלישית ...............כפי שכתבתי לעיל
תוקן על ידי ביליצר ב- 10/07/2012 00:53:19
|
|
שוב לא ברור??
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 14:38 |
|
| |
ינוח, ברור. כתבתי זאת למעלה. רק אולי מכניזם קוונטי שיש בו אקראיות אמיתית (אם אכן זה כך) יכול לעשות משהו באופן שהוא באמת ספונטני.
בילי,
על כך אענה לך את מה שכבר עניתי: מה הסיבה שכשעומד קיר מולי לא אראה כבשה? כשאני רואה קיר אני מניח שיש מולי קיר ולא כבשה, אא"כ יש לי סיבה טובה לזנוח את מה שאני רואה. בה במידה, אם אני חווה כאב אני מניח שקיבלתי מכה או שיש לי פצע, אלא אם תהיה לי סיבה טובה לא להאמין למה שחוויתי.
כך גם אם אני חווה ((במובן של 'מכיר', אבל לא בחושים אלא בתפיסה הפנימית שלי) פעולות מתוך חופש רצון אני מניח שיש לי חופש רצון. אני צריך סיבה טובה כדי לזנוח זאת.
מה לא ברור כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 15:52 |
|
| |
mdabraham, תודה.
לגבי מחלוקת סביב מכניזם קוונטי כמו בכול דבר אחר לא הייתי מסתפק ב"חופש מן החוק", כי נולדתי לחפש מזל בחוקיות ולא להיות עבד המקרה סטטיסטי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 17:12 |
|
| |
mdabrham כתב:
עקרונית כשמחפשים 'הסבר' למכניזם של בחירה מתכוונים למצוא לו סיבה (שהרי זה מה שנקרא בד"כ הסבר), אבל זוהי גופא הטעות. אין לזה סיבה, כי זה מכניזם שלישי. המכניזם הזה מובן מעצמו (מחויה ישירה שלנו), ולכן לא טעון שום הסבר. מהו ה'הסבר' לאקראיות? את זה אתה כן מבין? בחירה היא מכניזם של פעולה לא מתוך סיבה אלא למען תכלית (ולכן זה גם לא אקראי).
לא הבנתי מה הקשר של אקראיות קוונטית לבחירה. אם נסיונות הראו שמצב האלמנטרי של החומר נמצא במצב אקראי אין לנו אלא לקבל את העובדה הזאת כמו שהיא, אולי פעם נבין מה היא האקראיות הזו ואלי לא. איך שיהיה מדובר במציאות שאיננה תלויה בנו.
בבחירה מה שמבוקש הוא כיצד החל המסלול הנבחר. אם "אני" התחלתי אותו (כך לפחות מוגדרת בחירה - "האני הבוחר") מדוע אינני יכול לציין את ה"ההתחלה" או לחילופין אם אינני יכול לציין את ההתחלה האין העדר היכולת מורה מ"חויה ישירה שלנו" שהבחירה היא אשליה?! (ואם אני יכול להצביע על סיבה או על מכלול סיבות שגרמו לבחירה, האם אפשר עדיין לכנות את הבחירה כ"חופשית"). לא עוזר כאן שתי חוליות הבחירה שהצבעת אליהם, 1. העלאת השיקולים 2. ההישמעות להם. כי עליהם גופא נסובה השאלה מדוע איני יכול להראות את תחילת המסלול של בחירתם (או יכול וממילא הבחירה איננה חופשית).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 19:29 |
|
| |
הרב מיכי
מכיון שעדיין אינכם חשודים בעיני בשיטחיות אומר מעין לישנא דגמרא,
רבינו ,אותו דחית בקש ,אנו מה תאמר,
הרגשת החופש הוא כי בסופו של דבר אני עושה את ר צ ו נ י ,למה הרצון הוא כפי שהוא יש לנו שתי אופציות ,או אקראי או סיבתי,
שאלת החופש הוא אחת משאלת השאלות ,ואנא אם אתם בענין אז......
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 21:37 |
|
| |
מנחם, לא הבנתי את טענתך. ודאי שאקראיות אינה בחירה. מה שכיוונתי לומר הוא שכמו שלאקראיות אני לא מחפש 'סיבה', כי הבנתי (מתוך אותם ניסיונות שאתה מתאר, אם כי יש להתווכח על פרשנותם) שזה אקראי (כלומר ללא סיבה), כך אני גם לא מחפש סיבה לבחירותיי (שגם אותן אני מכיר מניסיוני). אני יודע שיש להן תכלית ולא סיבה.
מה פירוש 'מהי ההתחלה?'. אתה עצמך כתבת ש'אני' הוא ההתחלה. משמעות הדבר היא שההחלטה שלי לא היתה יכולה להיות מנובאת על סמך המצב הקודם, והיא יוצאת יש מאין. לכן אי אפשר להצביע על מה שמחולל אותה. במובן הזה זה כמו אירוע קוונטי שלא ניתן לניבוי על סמך המצב העכשווי. מאידך, הבחירה היא לא אקראית כי היא נעשית לתכלית ומתוך שיקולים שונים, ולא סתם כך בהגרלה.
בילי,
הרגשת החופש אינה קשורה רק לזה שאני עושה את רצוני. זו הרגשת האוטונומיה. הרגשת החופש היא לגבי איך נוצר הרצון עצמו (שאני מחליט עליו יש מאין, ושיכולתי להחליט אחרת).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 22:02 |
|
| |
הר מיכי ,
כשאומרים יש מאין ,זאת אומרת שאין שום מניע או שיקול מאחורי הרצון מלבד הרצון עצמו ,,קרי ,מקרי לחלוטין ,,,,,,,ולכן אנו דנים מנין נובעת אותו רצון,
,החופש המורגש לא עומדת בשום סתירה כשהיא באה במיקריות או מסיבה ,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 22:04 |
|
| |
אין שום מניע סיבתי לרצון, אבל יש לו תכלית. לכן זה לא אקראי.
|
|
|
|
|
