|
|
| נשלח ב-15/7/2012 16:18 |
|
| |
מיכי, ראשית כנראה שהתנסחתי בצורה גרועה, אני התכוונתי לכתוב שמה שמטריד אותי זה לא הבעיה שהדטרמיניזם הכרחי אלא הבעיה שלכאורה האפשרויות הן או דטרמיניזם או אקראיות. לגוף דבריך, אני לא מבין מה זה הכרעה להבדיל מאקראיות, מה גרם להכרעה, מצב הנפש קודם ההחלטה? מצב האטומים ביקום? למה הכיוון שהכרעת נראה לך ראוי יותר? מה גרם ל"אני" להכריע איך שהכריע? לחילופין אם דבר לא גרם לו אז למה הכריע כפי שהכריע? האם אתה סבור שעצם זה שיש "אני" אוטונומי שלא תלוי בחוקי הטבע שחלים על עולם החומר וממנו נובעות ההחלטות מספיק כדי להשית עליו אחריות מוסרית גם אם בתוכו אין לו בחירה חופשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 17:33 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | בילי,
על כך אענה לך את מה שכבר עניתי: מה הסיבה שכשעומד קיר מולי לא אראה כבשה? כשאני רואה קיר אני מניח שיש מולי קיר ולא כבשה, אא"כ יש לי סיבה טובה לזנוח את מה שאני רואה. בה במידה, אם אני חווה כאב אני מניח שקיבלתי מכה או שיש לי פצע, אלא אם תהיה לי סיבה טובה לא להאמין למה שחוויתי.
כך גם אם אני חווה ((במובן של 'מכיר', אבל לא בחושים אלא בתפיסה הפנימית שלי) פעולות מתוך חופש רצון אני מניח שיש לי חופש רצון. אני צריך סיבה טובה כדי לזנוח זאת.
מה לא ברור כאן? |
|
קשה להסתמך על חווית הבחירה. היות וחוויות, החופש, החרות ובהמשך חווית הבחירה נובעות מעצם היכולת לפעול ככל העולה על רוחי. אדם מזהה 'יכולת עקרונית' לפעול 2 פעולות (מנוגדים ערכית) לאחמ"כ הוא מזהה שה"אני פועל" תואם לרצון ולהכרתו ומזה נובע (או מזה מסיק) "חווית בחירה". אדם מזהה את עצמו-ה'אני' שלו עם ההכרה שלו או עם הרצון שלו. ואכן האדם חופשי לפעול ע"פ הכרתו ורצונו. אבל השאלה היא על הרצון בעצמו. כך גם ביחס לתחושת האחריות של האדם. גם עליו קשה להסתמך, היות שתחושת אחריות לא נובעת בהכרח מ'בחירה'. גם אדם שהיה אנוס ו\או פעל בחוסר מודעות מרגיש 'אחריות' [אני זוכר למשל את ההתלהבות וההתרגשות של אדם מסויים שגילה באקראי ערבי שהניח מטען נפץ בפח אשפה בסמוך לישיבת מיר. הוא בחוויתו ניכס לעצמו כאילו הוא הוא זה שהציל את הבחורים. כך גם במיקרי אסון רבים אנשים מסויימים מרגישים אחריות –למרות שהם לא. נראה שתחושת האחריות נובעת מהתחושה שהגוף שלי זה אני. –לא פעולה מתוך מודעות. ולכן היות שהם מזהים ש"הם"-הגוף, היה מעורב בפעולה מסויימת הם מנכסים אותה ולוקחים עליה אחריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 18:25 |
|
| |
מטפחת, ראה מה אתה שואל: "מה גרם להכרעה?" יש לך כאן הנחה שחייבת להיות סיבה שגורמת (זה מה שנקרא 'הסבר', כפי שכתבתי בהודעה הפותחת). תשובתי (שנכתבה כמה פעמים, ופורטה בהודעה האחרונה): לא גרם לזה כלום. כפי שהסברתי. יש שם שיקולים אבל לא סיבות (=גורמות). הבלבול הזה חוזר שוב ושוב, ואיני מבין מדוע דבריי לא מובנים. אתה שוב מניח את המבוקש, כפי שכתבתי כבר בהודעת הפתיחה שלי כשהסברתי את שורש הבלבול.
זאב, א. אתה מעלה שאלה אחרת לגמרי: עד כמה ניתן להסתמך על החוויה שלנו (זה מקביל לשאלה 1 בהודעתי הקודמת למטפחת). אתה יודע כמה אנשים טועים בכל מיני דברים? האם בגלל זה אני אל אסמוך על שיקול דעתי? זה רק אומר שעליי להיות זהיר, זה הכל. אתה יודע כמה אנשים טועים בפתרון בעיות בפיסיקה? האם זה אומר שלא נכון להאמין לפיסיקה? אתה יודע שאנשים חשים בכאבי פאנטום שבא מאיברים שנכרתו מהם? האם כתוצאה מזה אתה מתעלם מתחושות כאב שיש לך? אני חושב שיש לי חופש רצון, ואם מישהו רוצה לשכנע אותי שאני טועה שיעלה בבקשה נימוקים. אם אתה רוצה לשכנע אותי שייתכן שאני טועה, ולכן חשוב להיות זהיר? שוכנעתי. לכך הייתי מודע כבר מזמן. ב. כבר כתבתי שתחושת האחריות מניחה את קיומה של אחריות. גם אם אני טועה במצב מסויים, פירוש הדבר הוא שבמצב ההוא האחריות אינה עליי. אבל אתה רוצה לטעון שכל המושג אחריות מוסרית הוא אשלייה פיקטיבית. עצתי לך, אל תסמוך על התחושה הזו, היא מועדת לטעות...
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 20:16 |
|
| |
אשפוך קצת דיו על כתם חופש הבחירה.
עלו שלוש אופציות הסותרות ביניהן ביחס בין הדברים בזמן:
1. אקראי (כלומר ללא סיבה)
2. סיבתי
3. "בחירה חופשית"
נראה את שלישית.
נטען כי יש לה תכלית ואין לה סיבה, החלטה יוצאת יש מאין.
הובאה דוגמה:
האוכל כדי להשביע את הרעב, ולא בגללו.
בחירה לאכול היא תוצאת שיקול דעת (כלומר יש לה סיבה – השיקול האומץ).
לשיקול הדעת גם יש סיבה – הבחירה הקודמת לאמץ אותו.
וכביכול, ולבחירה הזאת, לאמץ את השיקול – אין סיבה.
נגיד, היהודי אוכל את המצה מתוך שיקול דעת כי עליו לאכול אותה.
השאלה, האם בחירה לאמץ את השיקול הערכי היא יש מאין?
נראה כי בהחלט לא.
אם לא ידע על דבר מצה (לא הודיעו לו), אז לא היה השיקול כלל.
וגם אחרי שידע, לאימוץ היה משפיע חינוך והרבה דברים אחרים. כלומר בהחלט אינו יש מאין.
נתנו פעם קצת מלקות בתחת על מנת לייצר תכלית בראש, או שהבטיחו יש מרובה וכואב בעתיד על מנת לייצר אנזימים לייצוב התכלית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 20:39 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מטפחת,
ראה מה אתה שואל: "מה גרם להכרעה?" יש לך כאן הנחה שחייבת להיות סיבה שגורמת (זה מה שנקרא 'הסבר', כפי שכתבתי בהודעה הפותחת). תשובתי (שנכתבה כמה פעמים, ופורטה בהודעה האחרונה): לא גרם לזה כלום. כפי שהסברתי. יש שם שיקולים אבל לא סיבות (=גורמות). הבלבול הזה חוזר שוב ושוב, ואיני מבין מדוע דבריי לא מובנים.
אתה שוב מניח את המבוקש, כפי שכתבתי כבר בהודעת הפתיחה שלי כשהסברתי את שורש הבלבול. |
|
OK, אין לי בעיה לקבל ששום דבר לא גרם להחלטה - גם לא מצבו הנפשי של האדם, אז למה הוא אחראי על מעשיו?
יש שיקולים שהוא שקל, ואיך נפלה ההכרעה? ללא סיבה וגורם, אז למה הוא אחראי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 21:38 |
|
| |
הפוך: אם יש גורם להחלטה אז הוא לא אחראי (אלא הגורם הוא האחראי). רק אם אין גורם אלא הכרעתו שלו, רק אז הוא האחראי. הוא אחראי לכך שהוא החליט לעשות כך ולא אחרת. הוא אשר שאלתי אותך למעלה: מהו מושג האחריות שעליו אתה מדבר? אם השפעה סיבתית אינה מטילה אחריות, וגם לא אקראיות. אז מתי יש אחריות, ובכלל מהי אחריות מוסרית? לשיטתך זה מושג ריק מתוכן. אז איך אפשר לדבר עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 22:03 |
|
| |
מטפחת, השאלה שלך לא מובנת. אם אתה מקבל שהאדם בחר -אז הוא אחראי! "סיבה וגורם" הם דווקא גורמים מנטרלי אחריות -כי לא האדם בחר. נראה שהתכונת לשאול שבלי "סיבה וגורם" אז פעולה היא חססרת משמעות. אדם פועל בגלל שהוא רואה משמעות כלשהי במעשיו, ואם נניח שההכרעה נעשתה ללא סיבה אזי זו לכאורה פעולה חסרת משמעות. [האם כיונתי לדעתך?] אבל זו טעות. כי באמת בחירה נעשית בין 2 דרכים שלשניהם משמעות ותוכן. האדם בבחירתו [אם אתה מקבל שהוא בוחר] מעצב את זהותו, את עצם הרצון. עומדים לפניו שני דרכים והוא בוחר את 'דרכו'.
[לענין השאלה על היכולת הפיזית של הנפש -ה'אני הבוחר' להפעיל את הפיסיקה. לדוגמה היכולת של הנפש -הלא חומרית, להשפיע על היד לזוז, איפה מקום המפגש בין הרוח לגשם? איך המוח הפיזי מזהה את ההוראות של הנפש? ואיך הרוח יכול להפר את חוק שימור האנרגיה -להזיז ולהפעיל אלקטרונים במוח? [אם היד היתה אמורה להתרומם מימלא ע"פ חוקי הפיזיקה, א"כ הרצון וההוראה להרים את היד הם חסרי משמעות, שהרי היד מתרוממת שלא בגלל הרצון וההחלטה] דקארט כבר "שבר את הראש" למצוא לה פתרון והוא המציא פתרון הנדסי מוזר (בלוטת האיצרובל שנעה במהירות קבועה והרצון משנה "רק" את הכיוון) שהופרך ע"י ליבניץ עם גילוי חוק שימור הווקטורים (=כיוון התנע). למעשה, זו בעיה חמורה של הפרת חוקי השימור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 22:13 |
|
| |
מי בא לבקר את הגאון הצדיק הרב מיכי ,הוא שוכב במיטתו ,מקבל אנטיביוטיקה דרך הוריד מרוב שאימץ את גרונו ,ולו רק מהכמויות ששחזר את המלה מ י צ י נ ו .....
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 22:28 |
|
| |
מיכי וזאב, אני מנסה להבין את המושג "בחירה", היא לא תוצאה של סיבה כלשהי כי אז אין היא בחירה - מקובל עלי, היא לא מתרחשת באקראיות כי אז אין מי שבוחר - גם מקובל עלי, אז איך היא כן מתקיימת? אני פשוט לא מבין את המושג וזאת בסתירה לתחושה הברורה שאני גם מחליט וגם יכול להחליט אחרת שנראית לי כלוקה בסתירה פנימית. אני פשוט לא מצליח לתת משמעות למושג "בחירה" בלי שהוא יכיל בתוכו את סתירתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 22:31 |
|
| |
זאב,
למה הבעייה של הפרת חוקי השימור היא בעייה כה חמורה? אם אתה מניח שיש השפעה בין גוף לנפש, אז מובלע בזה אינהרנטית שהרצון יכול להפעיל מערכות פיסיות, ולכן חוקי השימור לא חלים כאן. בטמפרטורה סופית גם לא חלים חוקי השימור, ולכן מכניסים למשוואה את אנרגיית החום וגדלים תרמודינמיים שונים כדי שהכל יישמר. אז גם אצלנו שהאנרגיה באה ממקורות רוחניים, ואם תוסיף גם אותם לחוק השימור אז זה כן נשמר. ולחילופי חילופין, הרצון ממיר אנרגיה פיסית אחת לאחרת, ובסה"כ נשמרת האנרגיה הכללית. כדי לפעול אני צריך לאכול, אבל מה לפעול - את זה מחליט הרצון. האנרגיה מהאוכל יוצאת דרך הפעולה שלי. כנ"ל לגבי מתקף ותנע (כלומר מצבים בהם התנע לא נשמר מוסברים על ידי מתקף, כלומר כוח).
בכל מקרה ההנחה שיש חופש רצון פירושה הוא הגבלה או הרחבה כלשהי של חוקי הפיסיקה. אני לא רואה בזה בעייה כה חמורה.
תוקן על ידי mdabraham ב- 15/07/2012 22:33:34
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 22:45 |
|
| |
שוב נראה לי ששוברים את הראש לריק,
אין אקראיות ביקום באופן מוחלט אחרת אין יקום,
יש חופש\אקראיות בכל מצב ורגע לבחור בין ימין לשמאל או לא לבחור,
כלומר הטבע מביא את החפץ לחוסר הכרעה ימין או שמאל או כלום,
וזה שאלת חמורו של בורידן,
ולכן לכל בחירה יש סיבה קודמת, כלומר החוק הדטרמינסטי מביא אותך למבוא הסתום בכל רגע,
המודע לעצמו (האדם בעלי חיים ) יכול לבחור ברע (שמאל ) או בטוב (ימין) , מכאן האחריותו על מעשיו, או יכול לא לבחור בכלל, במקרה של החמור אז ימות, במקרה רגיל יכול להיות שזה רע או טוב, אבל הגיע במקרה, ואפשרי שהרע באשמתו והטוב במקרה, כאן נכנס הלשמה, כלומר אם לא בחר כלל והגיע הרע אז אפשר לאשים אותו למה לא בחר, על דרך עצלן שלא עושה כלום ומקבל את עונשו בכל מקרה,
ואם לא בחר ויצא מיזה טוב אי אפשר לתת לו שכר אי אפשר לומר שזה מעשיו הטובים,
רק אם השב ואל תעשה בא מתוך תבונתו כי יודע שכך טוב לעשות במקרה ההוא, אז הטוב שיצא לזכותו כמובן,
אין בחירה מוחלטת הטבע מביא את האדם למצב, יש רק בחירה במצב של מבוא סתום שקורה בכל רגע ביקום,
במילא שום דבר לא יש מאין, אין מצב של רצון יש מאין,
אין אקראיות מוחלטת כנ"ל,
אני לא מבין למה יש כאן בעיה של גוף ונפש,
אין בכלל נפש שהוא מחוץ לנו, יש מודעות, והמודעות מספיק לנו לבחירה,
ההבדל בין בחירה רגילה כנ"ל לבין רצון היא שרצון היא דטרמיניסטי לגמרי במצב הנתון, והבחירה היא ניצול החופש של היקום כנ"ל
האדם רוצה לאכול כי הוא רעב, (דטרמיניזום מוחלט, שאפשרי לסתור אותו אם יבחר לא לאכול לגמרי אבל ימות כמובן) מה לאכול הוא בוחר האם לאכול מה שמתחשק לו או מה שבריא לו,
לכן כל רצון היא דטרמיניסטית, לא דטרמיניסטי מאז הבריאה, הרי אין דטרמיניסטי בקו ישר כי יש חופש כל הזמן,
היא דטרמיניסטי כי היקום קיים על חוקים במילא כל הזמן היא שולטת, אבל יש מקום לבחור כנ"ל בהמשך, אני חייב לישון אבל בוחר לישון בלילה ולא מתי שהגוף יכפה עלי לישון, אני בוחר לישון על מיטה נוחה ולא מתי שאני יפול מעייפות על הספסל בבית המדרש,
אני בוחר מראש לא להיות תחת הדטרמיניזום ולא תחת המקרה, רק לשלוט בי ובמעשי,
עוד משהו חשוב,
והיות שיש חופש אז כל הדטרמיניזם בהמשך היא חוקים דטרמיניזם שאני יצרתי לא החוקים בעצמם אבל הדרך שהחוקים יפעלו עלי,
כמו ניצול חוקי הטבע לבנות מכונית שנוסעת מטוס שטס,
במילא אני לא מבין את הקושי של גוף ונפש וחיבורו,
לדעתי אין בעיה כזו כלל,
מי שיכול להחכים אותי בעניין יבורך,
max
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 23:08 |
|
| |
מטפחת, נדמה לי שכאן בדיוק הגעת לנקודה בה פתחתי את כל הדיון. אני טוען שהתהייה שלך מבוססת על טעות. אם אתה מבין שסיבתיות אינה מאפשרת אחריות, וגם אקראיות לא, ובו בזמן יש לך אינטואיציה שאתה בוחר, פירוש הדבר הוא שהבחירה היא מכניזם שלישי. כעת אתה שואל איך עליך להבין זאת. אבל זו שאלה שגויה, כי אם אתה מחפש הסבר למכניזם הזה, אתה בעצם מנסה להעמיד אותו על אחד משני האחרים (למצוא סיבה או מכניזם של הגרלה). אבל זה לא אפשרי. אתה מחפש מנגנון שמגריל אפשרויות? זו לא בחירה. אתה מחפש מנגנון סיבתי? גם זה לא בחירה. אלא יש כאן משהו שלישי, ואי אפשר להעמיד אותו על שני האחרים. מהו הדבר הזה? מה פירוש מהו? מה שאתה חווה. למה צריך להסביר אותו על בסיס משהו אחר? יתר על כן, למה להניח שהוא פחות מובן משני האחרים? הוא נראה לי מובן הרבה יותר. כפי שכבר הערתי, הסיבתיות לא יוצאת מהניסיון שלנו (אלא מהנחה אפריורית), וגם האקראיות לא. דווקא הבחירה כן (כי אנחנו חווים את זה בצורה ברורה). אז למה לנסות ולהעמיד את זה על אחד משני המנגנונים הפחות מובנים? למה אתה מתכוין כשאתה מחפש 'משמעות' למושג הזה? אכן אתה מחליט, ואכן אתה גם יכול להחליט אחרת. אני יכול לדגול בחופש ואני יכול לדגול בשוויון (ולא בחופש). מה הסתירה? בתפיסה הסיבתית אז כשניתנת הסיבה מוכתבת חד ערכית גם התוצאה. אבל כאן זו לא סיבתיות, אז למה אתה רואה סתירה בין שתי הטענות הללו? שים לב שאתה כל הזמן מיישם קטגוריות סיבתיות על הבחירה ולכן נכנס לבעיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 23:21 |
|
| |
הרב מיכי, את הנוסחה הראשונה והאחרונה -שאכן יש הפרה של חוקי השימור אני מבין. [הבעיתיות הינה בגלל שכל הרעיון של נפש נתונה לביקורת חריפה מצד המטריליזם, ואם צריך גם להפר את חוקי הטבע בשבילו -זה מטה קצת את הכף לטובת המטריליזם. אבל אני מסכים שזו לא "בעיה חמוה" במובן של סתירה]
הנוסחה השניה -להכניס למשוואה אנרגיה שבאה ממקורות רוחניים "בדיוק כמו אנרגיית חום וגדלים תרמו דינמיים" ואז חוקי השימור נשמרים - לא הבנתי. אנרגיית חום היא אכן סוג של אנרגיה. אבל האם בכונתך לטעון שההנעה שהרוח מניע את החומר, נעשה ע"י סוג של אנרגיה?! הלא אנרגיה היא היא החומר! M=E אז איך אפשר להכניס אנרגיות רוחניות למשוואה?
הנוסחה השלישית- "כדי לפעול אני צריך לאכול, אבל מה לפעול - את זה מחליט הרצון" -גם לא הבנתי. הבעיה היא -כפי הידוע לנו מהרגע בו הנפש נתנה את ההוראה (אליבא דהדואליסיסטים) מוסכם שהכל פיזי. האלקטרון זז מפעיל מערכת חשמלית שפועלת על העצב וכו'. השאלה היא על התזוזה הראשונית של האלקטרון. מה גרם לה לזוז? אם האלקטרון היה אמור לזוז מימלא ע"פ חוקי הפיזיקה, א"כ הרצון וההוראה להרים את היד הם חסרי משמעות, שהרי האלקטרון ובמילא היד, מתרוממת שלא בגלל הרצון וההחלטה. בקיצור, אם יש גורם פיזיקלי (במצב הקודם להחלטה להזיז את היד) שגורם לתנועת האלקטרון הרי שהתנועה מיוחסת אליו. אם אין גורם במצב הקודם א"כ איך הוא יכול להשתמש (-להמיר) באנרגיה שלו?
לענין תגובתך הקודמת (אני עדיין חושב על תשובתך) הבעיה שלי היא לא שיש אפשרות לטעות, אלא שאני מזהה את חווית הבחירה כטעות. לדוגמה שכאני מעיין בסוגיה או כל שאלה ערכית, אני לא רואה א"ע 'בוחר' אלא מתבונן ומעלה למודעות את התפיסה שיש בי כבר בפוטנציה. כך שבעצם הבחירה או ההכרה בערך ובמקומו בסולם הערכים אינה 'בחירה'. זה הוצאה לפועל של ה'אני' הפוטנצילי ל'אני' מודע שיש לו יכולת לפעול ע"פ הכרתו. (משהו שמזכיר את רעיון האידיאות האפלטוני). כך גם בענין הרצון -אני לא מזהה א"ע בוחר רצונות. אני פשוט 'כזה' שרוצה בדברים מסויימים. [זכור לי שראיתי פעם מהרב דסלר שכתב שאין מציאות של בחירה אלא ביחס לשני סוגי סולמות כמו ערכים מול תאוה גשמית -בזה אולי.] אבל בכל החוויות שאנחנו 'חווים בחירה' -אני מזהה בברור טעות. (לא אפשרות, אלא טעות ודאית) מקור הטעות הינו בזיהוי האופציות המעשיות שעומדות פתוחות בפני מחד. ומאידך, הזיהו שאני פועל ע"פ רצוני. בעוד ששאלת הבחירה אינה בהתאמה שבין הפעולה לרצון. אלא בהכרעה של הרצון גופו [וכן בתפיסות הכרתיות של הערך גופו].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 23:36 |
|
| |
אני לא מנסה להסביר את הבחירה הספציפית בערך ספציפי, אלא את הטענה שבאופן כללי אני בוחר. לכן לא מוטל עליי להצדיק שום ערך ספציפי שבו בחרתי.
וזו בדיוק הבעיה, שכשעומדים לפני אדם שתי ערכים (או שיקולים) מנוגדים, ושתיהם מפעילים עליו רצון מימוש, ובכל זאת הוא הצליח לבכר אחת מהם ולדחות אחת מהם מבלי שיצליח לנמק מדוע. אי אפשר לומר שיש כאן העדפה רציונלית. כלומר אי אפשר לומר שאותו חלק אנושי איתו אנחנו מנהלים כרגע את הדיון הנוכחי, שהוא מנותב לפי כללים לוגיים ולפי תובנות המורכבות על התחושות והחישות, והוא בונן את מה שלפניו במה שנקרא ״תודעתיות״ או ״תבוניות״ שענינם כושר אבחנה ורוחב חישוב וגובה ראיה המתרכזים יחד ל״עומק הכרה ותפיסה״ (שלא ניתנים לתיאור נוסף). שהרי ענינה של התודעתיות והתבוניות הוא מה שבראש וראשונה ״מובן לנו״, שיש לנו בו אפשרות תפיסה והבנה.
*--**גם אם ההבנות והתפיסות הללו לא ניתנות להעמדה על בסיס מובן יותר (וממילא לא ניתנות להוכחה או לביאור מפורט ואלמנטרי יותר) הם רציונליות ממקום שהם נתפסות כתמונה מובנת ובעלת משמעות אנושית ידועה (אף שמשמעות זו לא ניתנת לאפשרות משמעות בסיסית יותר). אמור מעתה ממקום שאצלינו מוכלת התפיסה משם היא רציונלית אצלינו. מקורותיהם של התפיסות הללו לא ניתנות לחקירה ואי לנו כל אפשרות לדבר בהם. *--** אם הבחירה מתבארת על ידך באותה רמת רציונליות, כלומר שהאדם הבוחר לא יכול לנמק את בחירתו מעבר ל"כך נבחר על ידי" כי "כך פשוט ברעיוני" הרי שברירת הבחירה - "השלב הבורר" שעל ידו נתפסה הברירה אצלינו כתפיסתינו צד אחד, פירוש הדבר שהיא לא רציונלית! שהרי אנחנו לא מצליחים לעמוד על עקרונותיה, בדיוק כמו שאנחנו לא מצליחים לעמוד על עקרונות ההכרה והתפיסה האנושית. לדידך שווה העמידה על הצד הנבחר לעמידה על כל הכרה אחרת. רק משהוכרו (הצד הנבחר ושאר הכרות ותפיסות אכסיומטיות וערכיות) הם רציונליות, שלב לפני זה הם נעלמות לגמרי. ועליך להסביר שתי דברים. 1. כיצד במקום שישנם אפשרות תפיסה לשתי ערכים או שיקולים מנוגדים שהם שווים בערכם, נתפס ערך אחד או שיקול אחד כשווה יותר? (אם אין סיבה קדומה או אם זה לא אקראי). והרי עובדה שאצל אחד נתפס הערך הזה ואצל השני הערך המנוגד, בעוד שבשאר התפיסות האנושיות (אכסיומות ושאר הכרות והבנות) ישנה זהות אוניברסלית (מותנית כשרון ניתוח והעמקת תפיסה). 2. גם אם יש מכניקה קסמית שמצליחה ללא הנמקה לעשות את הבלתי אפשרי ולתפוס צד אחד יותר מהצד השני, איך אתה מטיל את אחריות ההכרעה הזאת על בעליה, מה חטאו ומה פשעו שנתנו דרור לכושר ההכרעה? וכי הייתה להם ברירה אחרת מהפקרת עצמם לתפיסה לא מנומקת (גם הבחירה לא לבחור לא נתונה בידם).
בדיוק כמו שאם יבוא לפניך מישהו שיטיל ספק האם מונח כאן קיר, או האם בין שתי נקודות עוברים שני קווים ישרים, לא תוכל לנמק לו, ועדיין לא תאמר שמדובר בבחירה שרירותית שלך, כך גם לגבי ערכים. זה מה שאני 'רואה', ולכן איני צריך לנמק מאומה. מאידך, ברור שאני אחראי לבחירתי, כי אני בחרתי בערכים הללו. אם אני בוחר בערך השוויון, זו בחירה שלי והיא לא כפויה עליי, ולכן אני אחראי על תוצאות מעשיי. *--** האם לדעתך ישנה אחריות אדם על הכרתו האנושית? האם אתה אחראי על ראייתך קירות או על הבנתך שרק קו אחד עובר בין שתי נקודות? וודאי שלא. שהרי הם כפויות עליך מכח טבעך. הם מוכרות לך, לא כי אתה רוצה אלא כי אתה אדם מכיר. למה אם כן תהיה אחראי לבחירתך אם אתה אנוס לקבל את הצד הנבחר?
לשון אחר: יש לי שליטה על ה"כך נראה לי". להיפך, רק על זה יש לי שליטה, ולכן זה תלוי בבחירתי *--** איזו שליטה יש לך? אתה לא מבאר את דבריך. סוג אחורה לשלב האחרון טרם ההכרעה, ובאר את מהלך שכלך מצד אל צד (במערכת השיקולים או בחירת הערכים) וכיצד נעמד על צד אחד ב"מודעות רציונלית"
אתה שוב ושוב חוזר על ה'קושיא' שאם אין לי נימוקים אז זה לא רציונלי או לא בחירי, ומשום מה אתה לא צריך לנמק. ואילו אני חוזר (גם שוב ושוב) על הטענה שגם אם אין לי נימוקים (סיבתיים אלא תכליתיים), זה כן יכול להיות בחירה. ואכן, גם אני לא מנמק. אני רק לא רואה שום קושי שאמור לגרום לי לנטוש את התחושה הזו שלי. *--** אבל אתה לא מסביר למה "אתה" צריך לישוא באחריות מה ש"נבחר על ידך"? אם זה נעשה בלא הנמקה. או במילים אחרות למה ה"אני" החושב והמבין והסובר הצליח לבחור בלא הבנה ובלא סברא.
אגב, דומני שאפילו במובן הכמותי, האינטואיציה שיש לכל אחד מאיתנו בחירה חופשית היא לא פחות רווחת מהאינטואיציה שבין שני ישרים עובר רק קו ישר אחד. מי שמערער על זה הם כמה פילוסופים ואנשי מדע, ותו לא. לכן אני לא רואה אפילו הבדל בהיקף המקובלות של האינטואיציה הזאת, מה שעוד יותר מחזק את טענתי שחובת הראיה היא על מי שמנסה להזיז אותי מהאינטואיציה שלי.
*--**א. תחושת הבחירה אינה סוף פסוק. היא חייבת להבדק בכלים לוגיים איתם אנחנו מנסים להבין כל דבר. ואם הבחירה נתקלת בבעיה כל כך חמורה כמו חוסר הצלחה לעמוד רציונלית על פעולתה, סימן הוא או שתחושת הבחירה אשליה (כי היא סיבתית, וקשר ורגע היקבעות הסיבה לא מזוהה), או אקראית (וזה יענה יפה על האינטואיציה כי אין בתחושת הבחירה שלילת האקראיות. כל מה שאנחנו מרגישים הוא את הרצון הפתאומי לצד אחד, לא את היבנות הבחירה), אך אפילו תכנה אותה מכניזם שלישי נטול סיבה או אפשרות הנמקה, שללת בזה כל אחריות מהבוחר, מאחר שהוא עומד בפני תכונה עובדתית של הבחירה כמו שעומד בפני תכונה עובדתית בכל הכרה ותפיסה אנושית.
אבל דומני שבאמת בנקודה זו מיצינו. אני מודה שלא חידשתי מאומה בכל הודעותיי האחרונות. אני רק חוזר כל הזמן על טענותיי, וגם אתה חוזר כל הזמן על אותו דבר. *--** תודה לך על המאמץ. נתת לי הזדמנות לחדד לעצמי מדוע הבחירה האנושית כנראה לא ממש בידינו.
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 15/07/2012 23:38:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 11:49 |
|
| |
זאב, א. כעת אתה מדבר על חוקי המכניקה ולא על חוקי השימור. אתה שואל כיצד חלקיק נע בלי כוח שפועל עליו. כאן אחזור ואומר אותו דבר: הרצון מפעיל עליו כוח ולכן הוא זז. מה שאמרתי לגבי לגבי האנרגיה הוא שאני משער שפעולת הרצון והפעולה הפיסית שבאה אחריו ניזונים אנרגטית ממה שאכלתי קודם לכן (זה אצור בגוף ואז מפרנס את הרצון ואת הפעולות הבאות). ב. לא הבנתי את קושייתך על אנרגיית החום והאנרגיה הרוחנית. מה עניין זה לנוסחא של איינשטיין? האנרגיה החומרית היא החומר, ויש עוד אנרגיה שאינה חומר. ואולי גם את האנרגיה ההיא אפשר להמיר לחומר, כמו שאפשר לעשות זאת מאנרגיה רוחנית לאנרגיה קינטית (=תנועת האיברים). ג. הסברתי שהתנועה הראשונית של האלקטרון לא נגרמה מכוח פיסי. מה לא ברור כאן? אתה יכול לחלוק כמובן, אבל אני לא מבין מה אתה מקשה עליי? ד. למיטב שיפוטי אני חושב ושוקל בדעתי ואז מחליט באופן חופשי על ערכיי, ולא רק מחליט על הפעולה לפיהם (זה מה שטענתי קודם, ואז האשימו אותי שאני רק מעביר את השאלה צעד אחד אחורה). לכן לדעתי אתה מזהה את חוויית הבחירה כטעות - בטעות. אבל אם הטעויות כפויות עליך (הרי לשיטתך אינך בוחר בהן), כנראה שלא אצליח לשכנע אותך. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי זו שאלה אחרת (שאלה 1 בהודעתי הקודמת). אני לא דן כאן בשאלה האם יש לנו בחירה או לא (שאלה 1), אלא בשאלה האם בחירה ואחריות מוסרית הן מושג סתירתי לוגית (שאלה 2).
מנחם, א. אני לא מבין מה הבדל אתה רואה בין הבחירה בערך לבין הבחירה בעוצמתו של הערך ובמעמדו על גבי סולם הערכים. אני בוחר בערכיי, ואני גם בוחר היכן הם עומדים על הסולם הערכי (מי חשוב ממי ועד כמה). ב. לא הבנתי מדוע חוסר נימוק או הסבר מעיד על חוסר רציונליות. לכן הבאתי את דוגמת האכסיומות. כמו שאני רואה שבין שתי נקודות עובר ישר אחד אני רואה שיש לי בחירה. בדיוק אותו דבר. ג. אתה מבלבל בין חוסר הנמקה לבין חוסר סיבה. אין סיבה שגורמת לי לאחוז בערך כזה או אחר, ולכן אני בוחר בו חופשית. אבל יש הנמקות. ההנמקות הן ראשוניות כמו הנמקות שיש לי לנכונותה של אכסיומה. האם זה שאין לי הנמקה חיצונית אומר שהידיעה הזו שרירותית או לא נכונה? להיפך, זה אומר שהיא כל כך נכונה עד שאין שום צורך להעמיד אותה על משהו יותר יסודי ומובן ממנה. הרי כל הנמקה מבוססת על הנחות יסוד. אם אתה אומר שכל הנחת יסוד היא שרירותית, אז גם כל מה שבנוי עליה הוא שרירותי. ולכן הכל שרירותי. ד. ההשוואה בין הכרה בעובדה לבין בחירה בערך אינה השוואה לעניין האחריות המוסרית. אל תיקח את דבריי למקום רחוק מדיי. מה שהתכוונתי לומר הוא שגם דבר שאין לו הנמקה אינו בהכרח שרירותי. רק לעניין זה ערכתי את ההשוואה. לגבי האחריות המוסרית, דומני שחובת ההסבר היא עליך. הרי אתה דן במושג שבעיניך הוא חסר מובן וסתירתי. ה. אני חוזר בפעם האלף, שבאופן מהותי אני לא יכול לבאר את מהלך שכלי, וזו לא מגרעת כלל ועיקר. שכן אם הייתי יכול אז היו סיבות קודמות לערכים. כמו שאינך יכול לבאר את מהלך שכלך כשאתה מחליט שבין שתי נקודות עובר ישר אחד. אתה שוב דורש דרישות לביאור סיבתי של מהלך שאינו סיבתי. זה כמו לבקש ממני: באר את מהלך ההגרלה הקוונטית. מה פירוש "לבאר" בהקשר זה? להביא מכניזם שעושה אותה? הרי זה תרתי דסתרי כי אין מכניזם סיבתי שעושה זאת. זו מהותה של אקראיות. בה במידה הדבר נכון לגבי בחירה. אי אפשר לבאר אותה סיבתית כי היא לא סיבתית. ו. מהותה של השליטה היא שהדבר בידיי, ויכולתי לעשות כך או אחרת. כל מכניזם אחר אין בו שליטה שלי על מעשיי. לכן שאלתך תמוהה בעיניי. אתה מקשה כיצד אני אומר שיש שליטה אם אין סיבה וזה לא אקראי? וכי אםיש סיבה או שזה אקראי אז יש שליטה? זה פשוט בלבול מושגי שאתה חוזר עליו שוב ושוב. ז. לכשתסביר לי מהי 'אחריות' לשיטתך, אשמח להסביר לך מדוע אני ואתה נושאים באחריות לבחירותינו. אדם נושא באחריות למעשה שאותו הוא עושה מתוך שיקול דעת, אבל הוא יכול היה שלא לעשות אותו. לדעתך אין מצב כזה, ולכן אחריות הוא מושג חסר משמעות (וכנראה גם סתירתי). אז כיצד אתה רוצה שאסביר לך משהו שללא כל נימוק אתה מתעקש לא לקבל אותו. זה בדיוק כמו לשכנע ספקן בכך שספקנותו לא נכונה. כל טיעון שתעלה יהיה מבוסס על הנחה שהטענה הספקנית תתקוף גם אותה.
אין בעד מה. חבל שסייעתי להתקבעותה של טעות. :)
 |
|
|
|
|
|