[quote]מיכי, בטיעוני עשיתי הבחנה בין שני מושגים שונים שלעיתים לא מבחינים ביניהם, א. מושג ההוכחה עצמו - כלומר עד כמה אוסף המשפטים המהווים את ההוכחה אכן מוכיחים את המסקנה. ב. לאחר שיש לפננו הוכחה, מה רמת הבטחון הסובייקטיבית שלא נפלה טעות בהוכחה. כאשר מדברים על טענות שמבחינה עקרונית לא ניתן לפרמל, כל דוגמא קומנסנסית נגדית (למשל האי הגדול ביותר) לא רק שפוגמת ברמת הביטחון הסובייקטיבית בנכונות הטענה אלא מעידה על בעייתיות בהוכחה עצמה, מכיוון שהיא עצמה נשענת על אינטואיציות מעורפלות. לעומת זאת לא נתקשה לקבל כל מסקנה לא הגיונית שתגזר ממערכת נוקשה יותר. בטיעונך העלית נקודה שלישית - עד כמה טיעונים מוצרנים אכן מייצגים נכונה מציאויות שונות. זוהי גם בעייתם של חוקרי הטבע ונשברו עליה קולמוסים רבים אך זהו לא מה שהפריע לפותח האשכול. הבחור הזדעק מדוע אנחנו דוחים מסקנות לוגיות בגלל קומנסנס ומשם הסיק שמסקנה לוגית נחותה מחקירה מדעית. ועל כך תשובתי שמסקנה לוגית צורנית עדיפה על חקירה מדעית הן ברמת ההוכחה עצמה והן ברמת הבטחון הסובייקטיבי שלנו בהוכחה. לעומת זאת הוכחה לוגית פלוסופית אכן נחותה מההוכחה המדעית בשתי הרמות הנ"ל. (הוכחה מתמטית שאינה צורנית יכולה להיות עדיפה ברמה הראשונה אך אולי לא ברמה השניה) [/quote]
מקובל. אם תסתכל בהודעה השניה שלי באשכול תראה שעשיתי חילוק דומה בתוך הקבוצה של הוכחות לוגיות. כפי שאני מבין מדברי ד"ר אברהם, הוא טוען שההצרנה אינה האישיו פה שכן גם טיעון פילוסופי מורכב כמו הטיעון האונטולוגי אפשר להצרין - השאלה היא האם ההצרנה טובה ומוצדקת. לכך אני מסכים. לכן החילוק בתוך הקבוצה של הוכחות לוגיות הוא פונקציה של משתנים כמו סיבוכיות הטיעון, עד כמה טיבם של מושאי ההנחות והמסקנה ידוע למכונה מייצרת הטיעונים, עד כמה טיעונים מסוג זה נבדקו במציאות, וכן הלאה, כפי שכתבתי בהודעה השניה שלי באשכול.
נשלח ב-9/7/2012 18:34
mdabraham כתב:
רציוס, א. הטיעון האונטולוגי מיוחס לאנסלם בגלל הסיבה הפרוזאית שהוא זה שניסח אותו לראשונה (בפרוסלוגיון). אחריו היו ניסוחים נוספים, בין היתר של דיקרט (כחמש מאות שנה אח"כ). זה מה שכתבתי. איך מישהו אמר לאחרונה? "אז לא כדאי לקפוץ כל פעם עם תיקונים כביכול לדבריי". (גולשים להתנצחות אישית)
ב. לגבי דבריך, אתה טוען שייתכן ניסוח כושל של ראיה אנליטית. אכן נכון, ואפילו טריביאלי. בה במידה תיתכן הכללה מדעית כושלת. אבל כדי לחלוק על טיעון אתה צריך להצביע מה אתה לא מקבל: הנחה כלשהי או דרך ההיסק, או שיש הנחה מובלעת נוספת. אתה עצמך עשית זאת כאן כשהגנת על האתיאיזם הקדום לקוונטים (אגב, כתבתי שאני מביא דוגמה בלבד לטיעון (כושל) של אתיאיסטים, ולא את הטיעון (הכושל) הבלעדי. אז לא כדאי לקפוץ כל פעם עם תיקונים כביכול לדבריי. לא הבנתי. טענת שהויכוח על אמיתות המסקנה של הטיעון האונטולוגי נובעת ממחלוקת על אמיתות ההנחות, ולא על תקפות הטיעון (=האם המסקנה נובעת מההנחות). לראיה הבאת חלק מטיעוני הנגד המערערים על אמיתות הנחות הטיעון האונטולוגי. כראיה נגדית הראיתי לך שגם לפני שנוצרה התיאוריה שבעקבותיה יש המערערים חלק מן ההנחות היו אנשים שלא קיבלו את מסקנות הטיעון למרות שההנחות היו מקובלות עליהם, וזאת למרות שהטיעון מתיימר להיות מסקנה אנליטית אם מקבלים את הנחותיו. מכאן שגם טיעון שמתיימר להיות אנליטי עשוי להכיל כשל. מה אם כן כוונתך במשפט האחרון?)
ג. בכל אופן, כעת אני באמת לא מבין לאן אתה חותר. האם למסקנה שטיעון לוגי (או הנחה שלו) יכול להיות שגוי בלי שנשים לב לכך? זה לא ממש חידוש מרעיש, לא? האם למסקנה המהפכנית שטיעונים פילוסופיים אפריוריים אינם חסינים מטעויות? גם זה לא ממש מזעזע את אמות הסיפים. לטענה שהכללה מדעת כן חסינה מטעויות? זה אכן מרעיש, אבל לצערי לא נכון. אנא באר דבריך. זה גוף האשכול. אני חושב שהשתדלתי להבהיר זאת, ואף דון קיחוט הוסיף משהו בכיוון.
נשלח ב-9/7/2012 20:30
רציוס,
בתגובתי לעיל הפסקתי (עקב השעה המאוחרת) ולא הספקתי להשלים את דברי ואשלימם כעת. לפחות הרוחתי סיפור נאה .. –בו אתה מאשר במובלע שאכן כונתך 'לדוגמה האקראית'!
המשך להודעה דלעיל,
בעיות: א' אתה מתחיל עם טיעון על הלוגיקה שנשענת על הקומנוסנס ומבקש –בקפיצה, לשכנע כי מסקנות שנובעות מכלי מחקר מתחום מדעי הטבע ע"פ מסקנות לוגיות. דא עקא שע"מ שתוכל לטעון טענה זו עליך להשוות את אפשרות הטעות במחקר מדעי הטבע. כך שהנסיון לקפוץ מהנחות אלו למסקנות אין לזה שום בסיס. [או בניסוח מתמטי שונות הטעויות של מסקנה מחקירה מדעית=??]
זאת ועוד, טיעון\נוסחה לוגית אפשר שיכשל בהנחות (=שיקרי, הנחה לא נכונה) או בהיסק (המסקנה לא נגזרת מההנחות). טעויות שמקורן בהנחות אינן "טעויות לוגיות" הן טעות סתם-בלי שום קשר לשימוש שהלוגיקה עשתה עימה, ערך האמת של ההנחה אינה תלויה במה שהלוגיקה ביקשה לגזור ממנה. –עד כאן אני חושב שזה פשוט.
ומכאן לטיעון, לא הוכחת (אין מה להוכיח, ברור שזה הפוך) שהלוגיקה משתמשת בהנחות מסוג מסויים ושונה מהנחות של מדעי הטבע. כך שהטיעון שלך שונות הטעויות של טיעון לוגי = שונות הטעויות של הקומונסנס תלמיד טועה כתבו ויש לגרוס שונות הטעויות של (כל) הנחה= שונות הטעויות של הקומונסנס.
[גם הדוגמה "האקראית" מהטיעון האונטולוגי הטעות (למי שסבור שזה טעות..) הינה בהנחה ולא בהיסק. הבעיה היא שההנחה שהמושג אלוקים כולל את קיומו במובן הממשי ולא רק במובן האנליטי מופשט. רוב הטעויות נובעות מהכללה ואי הבחנה בין 'צווי דינים', וכך הוכחה של מרכיב א' "מוכיח" את מרכיב ב'.]
כתבת: ואז בא מישהו ואומר: לפי אותו מהלך לוגי, אפשר להוכיח מסקנה נוספת, שמוסכם על כולם שהיא לא נכונה.מכאן ואילך ברור שהמהלך כושל נשאר רק לחפש איפה הכשל. כלומר, אם מקבלים את המהלך הלוגי מגיעים למשהו שאנו מניחים (לפי הקומוסנס) שאינו נכון, לכן בהכרח קיים כשל המהלך הלוגי לא תקף, נשאר רק למצוא איפה הכשל - כאתגר מחשבתי.
-לא נכון. לא "ברור" ולא ' בהכרח' האבסורד מהווה תמריץ לבדוק שוב האם אין כשל ולא רק ,"כאתגר מחשבתי".
ומכאן שמסקנתך: יוצא שמסקנה שנוגדת את הקומונסנס אינה מתקבלת גם אם יש טיעון לוגי תקף בזכותה. מדוע? ... אני מניח שזה מפני שמקבלים את ההנחה שטיעון לוגי עשוי להכיל כשל, גם אם לא שמנו לב אליו.לא נכון. (דוגמא לכשל בהנחות)
זה אכן מה שעשה ראסל, באומרו שברור שהטיעון כושל, נשאר רק למצוא למה...
ראסל אכן מתנסח כך.(אני בדיוק קורא עכשיו את דבריו נגד האידיאליזם, וגם שם הוא נוקט בגישה זו) אבל נראה לי שזה רק ע"מ להנגיש לקוראיו בקלילות, פופוליסטית משהו ולא באמת.
נשלח ב-9/7/2012 20:58
רציוס, ראשית סליחה. עניתי לך במקום לזאב. אתה כבר ענית על כך קודם. שנית, ההתנגדויות שהצגת אינן התנגדויות למסקנה (דוגמאות נגדיות שמבוססות על אינטואיציה) אלא לטיעון (להנחותיו, או הצבעה על הנחות נוספות שטמונות בו). ואכן ניתן היה להתנגד לזה עוד לפני הקוונטים. אגב, אפשר היה גם להכחיש את הסיבתיות עוד לפני הקוונטים (אחרת גם תורת הקוונטים עצמה לא היתה נולדת), אבל בודאי בטענות אחרות.
נשלח ב-9/7/2012 21:32
Zeev_w כתב:
רציוס,
בתגובתי לעיל הפסקתי (עקב השעה המאוחרת) ולא הספקתי להשלים את דברי ואשלימם כעת. לפחות הרוחתי סיפור נאה .. –בו אתה מאשר במובלע שאכן כונתך 'לדוגמה האקראית'! סתם סקרנות: איך הסיפור או העובדה שציטטתי אותו מאשר/ת במובלע שאכן כוונתי לדוגמה האקראית?
המשך להודעה דלעיל,
בעיות: א' אתה מתחיל עם טיעון על הלוגיקה שנשענת על הקומנוסנס ומבקש –בקפיצה, לשכנע כי מסקנות שנובעות מכלי מחקר מתחום מדעי הטבע ע"פ מסקנות לוגיות. דא עקא שע"מ שתוכל לטעון טענה זו עליך להשוות את אפשרות הטעות במחקר מדעי הטבע. כך שהנסיון לקפוץ מהנחות אלו למסקנות אין לזה שום בסיס. [או בניסוח מתמטי שונות הטעויות של מסקנה מחקירה מדעית=?? לא מכיר את המושג שונות טעויות? מושג בסיסי בסטטיסטיקה]. עסקתי בהשוואה בכמה מההודעות. כאחד שמשתדל לקיים את הפסוק 'והלכת בדרכיו', מה הוא יוצר חוקי טבע ומתעלם מצערם של עשרות המיליונים שמתים בייסורים נוראים כתוצאה מהם אף אני משתדל לגרום לאנשים ייסורים בהתאם ליכולותיי (ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו), ומה הוא מצהיר על עצמו כרחום (וקנא ונקה לא ינקה בעת ובעונה אחת, נסתרות דרכיו יתעלה) אף אני מצהיר על עצמי כרחום, ומה הואאינו עושה אות ומופת בכל דור לעיני כל רשע או כופראף אני לא אחזור על דבריי בנפרד לכל משתתף.
זאת ועוד, טיעון\נוסחה לוגית אפשר שיכשל בהנחות (=שיקרי, הנחה לא נכונה) או בהיסק (המסקנה לא נגזרת מההנחות). טעויות שמקורן בהנחות אינן "טעויות לוגיות" הן טעות סתם-בלי שום קשר לשימוש שהלוגיקה עשתה עימה, ערך האמת של ההנחה אינה תלויה במה שהלוגיקה ביקשה לגזור ממנה. –עד כאן אני חושב שזה פשוט.
ומכאן לטיעון, לא הוכחת (אין מה להוכיח, ברור שזה הפוך) שהלוגיקה משתמשת בהנחות מסוג מסויים ושונה מהנחות של מדעי הטבע. כך שהטיעון שלך שונות הטעויות של טיעון לוגי = שונות הטעויות של הקומונסנס תלמיד טועה כתבו ויש לגרוסשונות הטעויות של (כל) הנחה= שונות הטעויות של הקומונסנס.
[גם הדוגמה "האקראית" מהטיעון האונטולוגי הטעות (למי שסבור שזה טעות..) הינה בהנחה ולא בהיסק. הבעיה היא שההנחה שהמושג אלוקים כולל את קיומו במובן הממשי ולא רק במובן האנליטי מופשט. רוב הטעויות נובעות מהכללה ואי הבחנה בין 'צווי דינים', וכך הוכחה של מרכיב א' "מוכיח" את מרכיב ב'.]
על כך נסוב הדיון האחרון ביני לבין ד"ר אברהם. האם הטעות שהאתאיסטים מייחסים לטיעון, וכן הפילוסופים התאיסטים בני ימינו לגירסותיו הקודמות של הטיעון, היא הנחות לא מבוססות או שהמסקנה לא נובעת מההנחות. כדאי לקרוא.
כתבת: ואז בא מישהו ואומר: לפי אותו מהלך לוגי, אפשר להוכיח מסקנה נוספת, שמוסכם על כולם שהיא לא נכונה.מכאן ואילך ברור שהמהלך כושל נשאר רק לחפש איפה הכשל. כלומר, אם מקבלים את המהלך הלוגי מגיעים למשהו שאנו מניחים (לפי הקומוסנס) שאינו נכון, לכן בהכרח קיים כשל המהלך הלוגי לא תקף, נשאר רק למצוא איפה הכשל - כאתגר מחשבתי.
-לא נכון. לא "ברור" ולא ' בהכרח' האבסורד מהווה תמריץ לבדוק שוב האם אין כשל ולא רק ,"כאתגר מחשבתי". לא חושב. לכל ענין מעשי, ברגע שהראית (בהנחה והראית) שהלוגיקה שמשמשת בטיעון האונטולוגי לגבי אלוהים מביאה למסקנה מוטעית (ע"פ הקומונסנס) אם מיישמים אותה במקרה אנלוגי , אתה חדל לקיים איתו יחסי האמנה (ניסוח פלצני ל: אתה לא מאמין שמסקנתו נכונה).
ומכאן שמסקנתך: יוצא שמסקנה שנוגדת את הקומונסנס אינה מתקבלת גם אם יש טיעון לוגי תקף בזכותה. מדוע? ... אני מניח שזה מפני שמקבלים את ההנחה שטיעון לוגי עשוי להכיל כשל, גם אם לא שמנו לב אליו.לא נכון. (דוגמא לכשל בהנחות)
זה אכן מה שעשה ראסל, באומרו שברור שהטיעון כושל, נשאר רק למצוא למה...
ראסל אכן מתנסח כך.(אני בדיוק קורא עכשיו את דבריו נגד האידיאליזם, וגם שם הוא נוקט בגישה זו) אבל נראה לי שזה רק ע"מ להנגיש לקוראיו בקלילות, פופוליסטית משהו ולא באמת.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 09/07/2012 21:35:03
נשלח ב-9/7/2012 22:00
בזכותו של זאב דבליו נזכרתי במקרה דומה, שאינו קשור לדת, אלא - למרבה האירוניה - בדיוק בממשק בין לוגיקה, תצפיות אמפיריות וקומונסנס.
מדובר על פרדוקס העורבים של המפל (ויקיפדיהwikipedia). לפרדוקס יש כמה גירסאות, אחת הגירסאות היא באופן הבא:
טענה 1: כל העורבים הם שחורים (אם p אז q) ניסוח שקול - טענה 2: מה שלא שחור אינו עורב (אם לא q אז לא p).
אם מקבלים שתצפית אמפירית מהווה מקור לראיה לטענה - מקבלים שתצפית על משהו שאינו שחור ואינו עורב מאששת את טענה 2, וכיוון שזו שקולה ל1 היא מאששת גם את 1. כלומר עצים ירוקים מאששים את הטענה שעורבים הם שחורים. נשמע לא הגיוני, נכון? איך העובדה שהעצים ירוקים מוכיחה שהעורבים הם שחורים?!
זה הופך לפרדוקס של ממש אם מחליפים את זוג הטענות השקולות לזוג הטענות הבאות: טענה א': כל העורבים הם לבנים (אם p אז q) ניסוח שקול - טענה ב': מה שלא לבן אינו עורב (אם לא q אז לא p). כעת עצים ירוקים יאששו את טענה א' שכל העורבים הם לבנים. מצד שני עצים ירוקים מאששים את טענה 1 שכל העורבים הם שחורים. סתירה. הראינו שהשיטה האמפיריציסטית מובילה לסתירה. לכן היא אינה מתודת הוכחה תקפה (רדוקטיו אד אבסורדום). מש"ל.
כמובן שכל זה לא 'מתקבל על הדעת' ולכן יש בלגן שלם איך להתמודד עם הבעיה. (במאמר מוסגר, אני חושב שעקרון ההפרכה של פופר פותר את הבעיה - שכן אם האינדוקציה לא מאששת טענות אלא מפריכה טענות במידה זו או אחרת של סבירות (היא הופכת את השערת האפס לבעלת סיכוי נמוך מרמת הסף המקובלת כדי לדחות השערה, זו המשמעות של ערך המובהקות הסטטיסטית של התוצאה) היא יכולה רק להפריך טענות כמו: 'כל העצים אדומים' ולא לאשש טענות משום סוג שהוא. מן הצד השני, אמנם 'כל העצים אדומים' שקולה ל'לא אדום לא עץ' אבל המצאותם של עורבים לבנים אינה יכולה להפריך אחת הטענות הנ"ל אלא רק לאשש וכבר סיכמנו שתפקידן של תצפיות אינו לאשש טענות אלא להפריך טענות. כמובן שלטענה שתצפיות יכולות להפריך טענות ולא להפריך אותן יש טעם קומונסנסי - שדיי שקול למה שנוסח בפרדוקס הזה - לתצפית יכולים להיות כל מיני הסברים, אי אפשר להכריע ביניהם. אפשר להכריע מה לא נכון או לא סביר בהתאם לתצפית). חשבתי על זה לבד אבל זכור לי שבערך בוויקיפדיה האנגלית אחד התירוצים מיוחס לפופר.
אניווי, זו עוד דוגמה, ואחת ראויה לציון: כשהיה טיעון לוגי שמפריך את יסודות האמפיריציזם - לא היה ספק לאף אחד שהאמפיריציזם תקף ומסקנת הטיעון שגויה. זאת על סמך קומונסנס - ללא למידה מתצפיות אי אפשר לדעת דבר על העולם.
טוב, כשאני חושב על זה עכשיו היה אפשר להביא דוגמה מכל פרדוקס שנובע מאי התאמה בין מסקנה לוגית לבין המציאות הנתפסת, ובד"כ מקובל שהמציאות הנתפסת נכונה ולטיעון הלוגי צריך למצוא הפרכה, בהזדמנות. ע"ע הפרדוקס של זנון (אני רואה שכתוב שם שבכלר, סוג של party-pooper (ראה באתר שלו, בוויקיפדיה ובציטוט של ניתוח שלו בספר 'אלוהים משחק בקוביות'), מתנגד לפתרון. ולמרות זאת אני מניח שהוא מוכן להתחרות עם צבים אם ניתן לו את סכום הכסף המתאים...) (זנון עצמו כן הלך עד הסוף וטען שהחושים מטעים. סוג של 'נסתרות דרכי הטבע' כזה...)
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 09/07/2012 22:16:41
נשלח ב-9/7/2012 23:50
(לזאב
גם אם נכנה שרשרת סיבתיות וחוקי טבע ״מחויבים״ ונתעלם מבעית הסיבתיות והאינדוקציה. המחויבות לא מתייחסת לעצם קיומם האונטולוגי, על זה אין לנו הרי כל מידע. היא רק מתייחסת לתיאור התנהגותם שנראה כהתנהגות מחויבת, והמחויבות כאן משמשת במובן יחסי, זאת אומרת מבחינתינו וודאי שיבוא. היא איננה משמשת במובן מוחלט, כי אין משמעות ל״חיוב״ במשמעות מוחלטת. לכן לומר שיש וודאי מושג ״מחויב המציאות״ הוא לא נכון, לא מחמת חוסר ידע על מציאות כזאת או חוסר ידע מהו המחייב, אלא מחמת חוסר משמעות של המונח הזה במובן אבסלוטי, מציאות מוכרת אצלינו במובן של ״נוכחות פוזיטיבית״ בלא אפשרות לדעת משהו אונטולוגי יותר. ממילא מחויבות אונטולוגית איננה ניתנת להמשגה. איננו יכולים לדבר על המציאות ביחס למה שאיננו
גם לומר על מציאות כל שהיא ״מחויב״ שהיא קיימת. כבר חורג מהמשמעות אותה אנחנו מתכוונים ליחס למחויבותה. כוונותינו לומר שמציאות נתפסת על ידינו בוודאות אך אנו מתכוונים שהוא קיים באופן מוחלט, כשהמושג ״קיים״ חסר משמעות מוחלטת. ממילא ״מחויבותו״ חסרה משמעות. המונח מחויב כאן דומה למחויבות הנ״ל ביחס לחוקי טבע, היא מבטאת תפיסה מציאותית).
ולעצם הטיעון האונטולוגי, הכשל כמובן טמון במשמעות של המשפט ״משהו שהוא מושלם ונעלה ומוחלט יותר מכל המוכר והידוע״. תארו לכם את המשפט הבא ״משהו שהוא גדול יותר מעצמו״ האם מישהו יחפש איך לפתור את הפרדוקס שבמילים האלו? מובן שיש כאן משחק מילים ולא הגדרה מציאותית כל שהיא, שנצטרך לחפש מדוע איננו קיים במציאות.
״גדול״ היא מילת יחס ואין בכוחה להצביע על מציאות נוספת כל שהיא יותר מדמוי מה שידוע בווריאציה יותר נרחבת.
משהו מושלם ונעלה יותר מכל מה שמוכר, הוא גם נסיון דמיוני להעצים את הידוע והמוכר כנעלה (למי שבאוצר מושגיו המונחים נעלה ומושלם). ההגדרה האונטולוגית איננה יותר מנסיון ליצור בדמיון משהו מוכר וידוע כבר (מבלי להכנס מהי שלמות ונעלות) רק יותר מועצם. אין כאן שום הגדרת מציאות חדשה יש כאן הבעת דמיון על ידי הגדלה ממה שמוכר ושידוע. אולי אלוקים הוא משהו פחות מהכל כי אפשר לומר גם ״משהו פחות ונפסד מכל מה שמוכר וידוע״ (אולי זוהי הגדרת השטן?...) ולכן נסיון לייצר על ידי הטיעון הטאוטולוגי מונח מוחלט שהינו שונה בטבעו מכל מה שידוע הוא תעתוע בעלמא. הידיעות שלנו מצטמצמות רק במוגבל וכל נסיון ליצור משהו מוגבל יותר גדול הוא שעשועון מילולי ודמיוני.
למיימוני
מה כוונתך ״בעל כל המושלמויות״ ?
מה מכונה אצלך שלמות?
האם מידות טובות או רצונות טובות או מערכות לוגיקה ומחשבה מדויקות?
מה המשמעות של דבריך שאלוקים הוא אוסף כל האיכויות הטובות?
למה ההגדרה הזאת מחייבת משהו?
כי אנחנו מכירים אייכויות מידותיות טובות והחלטנו לייצר אישיות שבה מרוכזים כל האיכויות האלו?
האם האיכויות האלו אצלו הם בעלי גבול או שהם מעבר לכל גבול וממילא אינם ברי תיאור?
מיהו אלוקיך? מי שמידותיו כמידותיך רק בעלי עוצמה גדולה יותר? ברגע שתנסה לצאת מעולם המידות האנושי תגיע למקום בו יכלו אצלך המושגים ולא תוכל לתארו לא במונחי שלמות ולא במונחים אחרים. כל עוד הוא נשאר בעולם המושגים שלך, גם מה שאתה מכנה מושגים נעלים במוחלטות, הרי שאלוקיך הינו אנושי למדי.
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 10/07/2012 00:01:32
נשלח ב-9/7/2012 23:56
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 10/07/2012 00:04:40
נשלח ב-10/7/2012 00:02
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 10/07/2012 00:16:30
נשלח ב-10/7/2012 00:06
רציוס, לגבי פרדוכס העורבים, הוא הובא במקורו בדיוק כדי לדחות את הטענה שניתן לאושש תיאוריה מדעית (ולטובת התזה של פופר שניתן רק להפריך). לכן ברור שגישתו של פופר (לא עקרון ההפרכה) 'פותר' את הבעייה. אבל למען האמת אין בעייה, ואין כאן המקום לזה.
נשלח ב-10/7/2012 01:10
רציוסקפטי כתב:
רציוס,
בתגובתי לעיל הפסקתי (עקב השעה המאוחרת) ולא הספקתי להשלים את דברי ואשלימם כעת. לפחות הרוחתי סיפור נאה .. –בו אתה מאשר במובלע שאכן כונתך 'לדוגמה האקראית'!
סתם סקרנות: איך הסיפור או העובדה שציטטתי אותו מאשר/ת במובלע שאכן כוונתי לדוגמה האקראית?
בדיוק כפי שהדרשה של הרב התכונה להודיע את דעתו על אותה האשה המסרכת רגליה.
כשכתבתי את תגובתי לא ראיתי שיש המשך לדף -עמו' 2.
אקרא מחר בעיון. תודה נהניתי מאד מהדיון.
לילה טוב
זאב
נשלח ב-10/7/2012 09:49
רציוסקפטי כתב:
הוא טוען שההצרנה אינה האישיו פה שכן גם טיעון פילוסופי מורכב כמו הטיעון האונטולוגי אפשר להצרין
אתה מתבדח?
נשלח ב-10/7/2012 10:16
רציוסקפטי כתב:
כלומר עצים ירוקים מאששים את הטענה שעורבים הם שחורים. נשמע לא הגיוני, נכון? איך העובדה שהעצים ירוקים מוכיחה שהעורבים הם שחורים?!
מעולם לא הבנתי את הבעייה. הרי אם נאסוף את כל החפצים הלא שחורים ונראה שאין בהם עורבים נוכיח שכל העורבים שחורים, מפגש עם עצים ירוקים זה צעד ראשון (וקטן) בכיוון. (אמנם מכיוון שהקבוצה המשלימה של קבוצת העורבים גדולה הרבה יותר מקבוצת העורבים, מציאת עץ ירוק תהווה אישוש חלש יותר ממציאת עורב שחור)
נשלח ב-10/7/2012 11:43
קיחוטה, זהו בדיוק ההסבר. אמנם יש כאן עוד כמה ניואנסים שדורשים טיפול. השאלה היא האם ידוע לנו אפריורי שיש עצמים ירוקים (או לא שחורים), והאם נדע מתי אספנו את כולם (כלומר האם אנחנו יודעים כמה כאלה ישנם, שאל"כ כל איסוף קטן הוא חסר משמעות אמיתית). אבל עקרונית זהו בדיוק ההסבר. יתר על כן, אם תאסוף את כל העצמים הלא שחורים ותראה שאין בהם עורבים זה לא בהכרח אומר שכל העורבים שחורים. אולי אין בכלל עורבים (פרדוכסי האימפליקציה המטריאלית)? זה כמו הבדיקה האם המלך הנוכחי של צרפת הוא קירח. בדוק בקבוצת הקירחים ולא תמצא אותו. אבל גם בקבוצת השעירים לא תמצאנו. הסיבה היא שאין מלך נוכחי לצרפת.
נשלח ב-10/7/2012 12:56
דון קיחוט
קח את הגירסה שהבאתי לפרדוקס - הטענה מוכיחה שהעורבים הם שחורים ולבנים באותה המידה, לכן היא בעייתית.
