|
|
| נשלח ב-10/7/2012 14:51 |
 |
| |
הוכחה אין.
מה הבעיה בכך שעלתה במשהו הסבירות שעורבים הם לא ירוקים ופחות משהו שהם שחורים ובאותה מידה שהם לבנים, בסך הכל ה% שאנחנו נותנים לכל אפשרות עלה במקצת, מה כל זה קשור ל"הוכחה" האונטולוגית?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 14:53 |
|
| |
מדי היזכרי בהוכחה האונטולוגית עולה בזכרוני הוכחתו הנפלאה של דגלס אדמס לאי-קיום אלוקים שהיא שילוב של ההוכחה האונטולוגית והפיזיקו-תיאולוגית.
- "דג בבל, הוא דג קטן, צהוב ועלוקתי, וכפי הנראה הוא גם הדבר המוזר ביותר בגלקסיה. הוא ניזון מאנרגיית הגלים שהוא קולט, לא ממוחו של נושא, כי אם ממוחותיהם של מי שסובבים אותו. הוא סופג את כל התדירויות המנטליות, התת-הכרתיות מאנרגיית גלי מוח זו וניזון ממנה. אח"כ הוא מפריש למוחו של נושאו מטריצות טלפתיות הנבנות מהרכבת תדירויות המחשבה ההכרתיות על אותות עצביים הנקלטים ממרכז הדיבור של המוח ששידרם. התוצאה המעשית של כל זה היא שאם תתקע דג בבל באוזנך, תוכל מיד להבין כל מה שנאמר לך, בכל שפה, מכל משפחה דקדוקית שהיא.
- כיוון שזהו צירוף מקרים בלתי מובן באופן מוזר כ"כ שמשהו שימושי באופן מבלבל את המוח כ"כ התפתח באופן מקרי לחלוטין כ"כ בחרו כמה הוגים לראות בכך הוכחה סופית ונחרצת לאי קיומו של אלוהים.
- הטיעון נשמע כמו: 'אני מסרב להוכיח שאני קיים', אמר אלוהים, 'שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום.'
- 'אבל', אמר האדם, 'דג הבבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, עפ"י טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל.'
- 'אוה, אלוהים,' אומר אלוהים, 'על זה לא חשבתי.' ובו במקום מתפוגג בעננת הגיון.
- 'אה, זה היה קל,' אומר האדם, ובתור הדרן, ממשיך ומוכיח ששחור הוא לבן, ונהרג במעבר החציה הקרוב.
- בינתיים גרם דג הבבל המסכן, באמצעות הסרתם המוצלחת של כל המחסומים לתקשורת בין גזעים ותרבויות שונים, למספר רב ועקוב מדם של מלחמות, יותר מאשר כל דבר אחר בהיסטוריה של הבריאה".
- מדריך הטרמפיסט לגלקסיה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 15:10 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | דון קיחוט
קח את הגירסה שהבאתי לפרדוקס - הטענה מוכיחה שהעורבים הם שחורים ולבנים באותה המידה, לכן היא בעייתית.
הטענה לא מוכיחה אלא מעלה את הסבירות שהעורבים הם שחורים או לבנים.
תחשוב על כד עם שני פתקים על כל פתק יכול להיות כתוב בהסתברות אחידה "עורב" או "חתול" בצד אחד ו "שחור" "לבן" או "ירוק" בצדו השני. נניח וברצונך לבדוק את נכונות הטענה "על כל פתק שכתוב עליו "עורב" כתוב בצדו השני "שחור"", מבלי לבדוק ניתן לומר שההסתברות שהטענה לא נכונה היא 5/9
אתה שולף פתק אחד מהכד ורואה שכתוב עליו "חתול ירוק", כעת ההסתברות שהטענה אינה נכונה (לפי נוסחת ההסתברות המותנית) היא 4/11 כלומר ההסתברות קטנה ולכן אוששת את הטענה.
שים לב שבאותה מידה אוששת את הטענה "כל העורבים לבנים"
|
|
לא בטוח שהבנתי מה בדיוק אנלוגי במשל שלך... היחס בין העורבים לעצים הוא יחס של שתי הסתברויות שמשלימות ל1? גם בלשבר את האוזן צריך שיהיה דמיון בין הדברים המאונלגים... ההתפלגות שלך היא בסך הכל התפלגות של מילים שרירותיות שכתובות על פתקים, יכלת באותה מידה להציב ערכים לא מאותו תחום (בצד אחד יכול להיות כתוב עורב או אמת ובצד שני סגול, מקסים או עצכח) ואז היית אומר שאם באנלוגיה יוצא שאמת מקסימה מעלה את הסבירות לעורב סגול או לעורב עצכח אז כך זה במציאות...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 15:38 |
|
| |
הבאתי דוגמא לאירוע שמאושש שתי טענות סותרות, זהו לא פרדוקס.
בחרתי בדוגמא הזו כי היא מקרה מצומצם של התיאור שהעלית. במקום העולם כולו יש כד, במקום כל העצמים יש רק שני פתקים במקום כל הצבעים יש שלשה צבעים ובמקום כל סוגי העצמים (עצים עורבים וכדומה) העצמים יש רק שני סוגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 16:15 |
|
| |
זהו אירוע שמשנה הסבירות. לא ארוע שמאושש או מפריך טענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 17:01 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | זהו אירוע שמשנה הסבירות. לא ארוע שמאושש או מפריך טענות. |
|
היית צריך להוסיף ודו"ק היטב, כי אני לא מבין מה אתה רוצה. גם בעולם הרגיל כשאני רואה עורב שחור אני רק משנה סבירות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 17:13 |
|
| |
???
כשאני רואה עורב שחור אני לא מאושש ולא מפריך שום טענה מלבד זו: יש עורבים שחורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 17:27 |
|
| |
ידידי, כמדומני אבד לך ההקשר.
הועלה כאן פרדוקס העורב, שבו נשאלת השאלה כיצד יתכן שמדען מאושש את התאוריה שלפיה כל העורבים שחורים באמצעות בחינת פרטים רבים של עורבים.
אם אתה סובר שאכן המדען לא מאושש כלום למעט הטענה "יש עורבים שחורים" זו זכותך וכבר קדמוך רבים, אך זהו דיון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 17:41 |
|
| |
זהו הדיון האינדוקטיבי והבעייתיות שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 21:44 |
|
| |
אלי,
את הטענה יש עורבים שחורים התצפית הזו לא רק מאוששת אלא מוכיחה. אנחנו דנים כאן באישוש ולא בהוכחה (ואכן, זה קשור לבעיית האינדוקציה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 21:51 |
|
| |
מיכי
בחזרה לשאלה המקורית של האשכול.
האם אתה לא זה שטוען שצריכים לתת משקל לנתונים הקומונסנסיים שלנו, ולא להסתמך רק על לוגיקה.
איך נתהפכו כאן היוצרות, שאתה זה שמגין בעד טיעונים לוגיים נוגדי אינטואיציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 22:02 |
|
| |
יהי,
כללית אומר שהלוגיקה היא מכשיר חשוב מאד לברר את האינטואיציות שלנו, ולפעמים יש לדחות אותן כשמתברר שהן שגויות.
אבל ספציפית לכאן, לא הבנתי. על מה אני מגן ואיזו אינטואיציה דחיתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 22:07 |
|
| |
אם הבנתי, רציו טען, שלמשל הטיעון האונטלוגי אמנם נשמע לוגי, אבל לא אינטואיטיבי, ממילא הוא מציע שאפילו אם אני עוד לא יודע איך להפריך אותו, לא חשוב איך, בינתיים אני יכול להגיד פשוט שאני לא מקבל אותו. ולא חשוב כ"כ אם אפשר לנסח לוגית את ההתנגדות אליה. די בכך שהמסקנא שלה לא נכונה אינטואיטיבית . אתה טענת שצריך או לחלוק על ההנחות או על צורת ההיסק, אי אפשר להגיד סתם שהמסקנא לא אינטואיטיבית.
על זה שאלתי, האם אתה לא בעצם טוען כל הזמן שאם האינטואיציה שלי נוגד משהו זה סיבה מספקת לדחות אותה, או לפחות חזי לאצטרופי לטענות לוגיות שישנם על זה אע"פ שאינם חזקות דיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2012 23:13 |
|
| |
יהי,
לא. זה לא מה שאני טוען. מה שאני טוען הוא שאם יש לך אינטואיציה לכיוון מסויים, עליך לבדוק היטב את הטיעון שסותר אותה ואת הנחותיו (המובלעות והמפורשות). אם בסופו של דבר לא תמצא בו פגם, עליך לזנוח את האינטואיציה שלך. ככלל: החשיבה האנליטית היא תנאי הכרחי אך לא מספיק. אבל היא בחלט תנאי הכרחי. כך הוא גם בשתי עגלות.
אמנם צודק רציוס, שלפעמים יש לי תחושה אינטואיטיבית חזקה שמשהו פגום בטיעון, ואז לא אזנח את האינטואיציה שלי בגללו גם אם לא מצאתי את הפגם. אבל התחושה הזו צריכה להיות כלפי הטיעון ולא רק כלפי המסקנה כשלעצמה. אם אחרי בדיקה מעמיקה (בהנחה שיש לי מיומנות לוגית טובה) איני מוצא פגם, דומני שאין מנוס מלנהוג ביושר אינטלקטואלי ולזנוח את האינטואיציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 02:57 |
|
| |
אז אתה כאדם שחי בתקופת זנון היית מאמין שלא תגיע לשום מקום ושלא תעקוף צב שנקודת הזינוק שלו קדימה לזו שלך? ואילו לא היית יודע את הפתרון לבעיית העורבים, תצפית של עץ ירוק (ללא עורבים בשום צבע שהוא) הייתה מחזקת אצלך את הסבירות שעורבים אינם ירוקים?
מענין לענין באותו ענין - נתקלתי בכתבה בYNET שהפנתה לאתר הזה http://www.mathmistakes.com/ העוסק בחידות מתמטיות. משום מה האתר נפל - לחיצה על הקישורים שם מובילה לאתרים אחרים כמו Yahoo או לא מובילה לשום מקום.
בכל אופן, החידה בדף הבית של האתר נחמדה (ארכו לי 3 דקות לפתור אותה). הנה היא:
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 03:01:55
|
|
|
|
|
