|
|
| נשלח ב-11/7/2012 03:14 |
|
| |
a=b=0 לא פותר את כל מערכת המשוואות? בלי להיזקק למסקנה בסוגריים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 03:33 |
|
| |
אני לא רואה פה נעלמים שיש למצוא את ערכיהם... נוסחה באותיות a=b. כל פיתוח שלה יהיה נכון באותה מידה לכל ערך של a=b (למשל a=b=0, a=b=-23.5, a=b=1, a=b=7.87 וכו'). אתה יכול להציב כל ערך שתרצה ולראות זאת... הבעיה היא אחרת - הפיתוח שמתחיל מפסוק אמת מוביל לפסוק שקר. צריך למצוא איפה הכשל.
אבל הפתרון כן קשור ל0.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 03:35:26
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 08:54 |
|
| |
אם כדבריך אז הטענה החמישית לא נכונה a+b=b
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 09:20 |
|
| |
פתרון סטטיסטי לפרדוכס העורבים
הומלץ כאן, במגמה להשיב לפרדוכס העורבים, לחשוב במונחים הסתברותיים- בייזיאניים: לייחס להשערות (כגון: כל העורבים שחורים, כל העורבים לבנים) הסתברויות התחלתיות, ולעדכן את ההסתברויות בהתאם לתצפיות, על פי הסתברויות מותנות ונוסחת בייז. הגישה הזאת מפוגגת לכאורה את הפרדוכס, שכן אין פרדוכס בכך שאותה תצפית (ראיתי עץ ירוק) עשויה לאשש (=להעלות את ההסתברות) של שתי השערות שונות: גם את זו שכל העורבים שחורים, וגם את זו שכל העורבים לבנים.
אבל יש בעיה בתשובה כזו לפרדוקס. הבעיה היא שהמודל הבייזיאני כלל לא נראה מתאים למדע, להשערות מדעיות, לפרוייקט של מציאת תבניות חדשות בעולם. בסיטואציות מדעיות אותנטיות אין לנו כלל כלים לייחס להשערות הסתברויות; לא הסתברויות התחלתיות, וגם לא הסתברויות מותנות (בהינתן תצפיות כאלה ואחרות). זה לא דומה לדוגמאות המלאכותיות של שליפת פתקים מתוך כדים, כאשר מניחים שיש לנו ידיעה מראש של התפלגות הפתקים בתוך הכדים.
אם נחשוב על ההבחנה הסטראוטיפית בין מדען, מהנדס וטכנאי, המודל הבייזיאני מתאים יותר לסיטואציה של הטכנאי. הטכנאי מכיר מרחב נתון, קבוע מראש של אפשרויות. הוא מבצע סדרה של בדיקות, וכל תוצאה מאפשרת לו לעדכן את ההסתברויות של כל אחת מהאפשרויות. וכך, עד שהוא מתכנס לאפשרות הנכונה. אבל המודל הבייזיאני מתאים פחות לסיטואציה של המהנדס, ועוד פחות מזה לסיטואציה של המדען.
אם ללכת בכל זאת בכיוון של הסתברויות, ביחס למדע צריך להשתמש במודלים של מבחנים סטטיסטיים, ולא במודלים הסתברותיים כמו של בייז. מבחן סטטיסטי לא מאפשר לייחס הסתברויות להשערות, בהינתן התצפיות, אלא רק לייחס הסתברויות לתצפיות, בהינתן ההשערות (יש כאן משהו אנלוגי לעקרון של פופר). ״מבחן ניימן פירסון״ הוא מבחן סטטיסטי אשר משווה השערות שונות על פי המדד הזה.
פרדוכס העורבים עובר דרך הטענה כי תצפית בעץ ירוק, למשל, מאששת הן את ההשערה שכל העורבים שחורים והן את ההשערה שכל העורבים לבנים. אקרא לזה טענת האישוש הכפול. המודל הבייזיאני מקבל, כפי שראינו, את טענת האישוש הכפול, אך מכחיש שהיא פרדוכסלית. המודל הסטטיסטי דוחה, לעומת זאת, את טענת האישוש הכפול. בראיה הסטטיסטית, שלא כמו בראיה הבייזיאנית, תצפית בעץ ירוק, למשל, לא יכולה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים. זאת משום שההסתברות שהעץ ההוא ירוק, בהינתן שכל העורבים שחורים, איננה ידועה. וגם לא ניתנת לידיעה. לעומת זאת תצפית בעורב שחור כן עשויה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים, משום שההסתברות שעורב זה שחור בהינתן שכל העורבים שחורים ידועה (=1). המודל הסטטיסטי מציע, אם כן, פתרון שונה לפרדוכס העורבים, מזה שמציע המודל הבייזיאני. המודל הסטטיסטי דוחה את טענת האישוש הכפול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 11:27 |
|
| |
אהבתי את ההסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 20:29 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | אם כדבריך אז הטענה החמישית לא נכונה a+b=b |
|
אכן
הכשל נמצא במעבר מהמשוואה הארוכה ביותר, (a+b)(a-b) = b(a-b) למשוואה שתחתיה a+b=b המתקבלת מחלוקת שני אגפי המשוואה בגורם (a-b). מעבר זה אינו מוצדק.
הסיבה לכך היא: a+b)(a-b) = a^2-b^2)
אם ורק אם a=b אז (a^2-b^2 = b(a-b
ולכן (a+b)(a-b) = b(a-b)
אבל כש a=b אז a-b=0
ולכן המשוואה (a+b)(a-b)=b(a-b)
היא בעצם a+b)0=b0)
כלומר השיוויון (a+b)(a-b) = b(a-b) כאשר a=b הוא בעצם a+b)0=b0)
לא ניתן לחלק את שני אגפי המשוואה בגורם (a+b) השווה ל 0 (לא ניתן לחלק ב0) ולכן לא ניתן לעבור מ (a+b)(a-b) = b(a-b) השווה ל a+b)0=b0) ל a+b=b.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2012 20:29:51
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 21:12 |
|
| |
| רם28 כתב: |  | בראיה הסטטיסטית, שלא כמו בראיה הבייזיאנית, תצפית בעץ ירוק, למשל, לא יכולה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים. זאת משום שההסתברות שהעץ ההוא ירוק, בהינתן שכל העורבים שחורים, איננה ידועה. וגם לא ניתנת לידיעה. לעומת זאת תצפית בעורב שחור כן עשויה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים, משום שההסתברות שעורב זה שחור בהינתן שכל העורבים שחורים ידועה (=1).
|
|
ראשית תודה על דבריך אך הנקודה העיקרית בהם לא ברורה לי כל צורכה. אני לא רואה את החשיבות (הפילוסופית - לא המתמטית) של ידיעת ההתפלגות מראש לשם אישוש טענה. נניח ואני רוצה באמצעות בחינת צבע העורבים לאושש את הטענה החלשה "רוב העורבים שחורים". ההסתברות שעורב זה שחור בהינתן שרוב העורבים שחורים לא ידועה (אך יתכן שקטנה מ 1), אבל ברור שמי שיסכים שאוששתי את הטענה החזקה יסכים שאוששתי את הטענה החלשה. מאותה סיבה לכאורה בחינת חפץ ירוק וההבחנה שזהו עץ ולא עורב מאוששת את הטענה שרוב העורבים שחורים מבלי לדעת את ההסתברות שהירוק הוא עץ בהנתן שרוב העורבים שחורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 21:27 |
|
| |
יש כאן בלבול מושגי - "הראיה הסטטיסטית" הכוונה בעצם למודל שמשתמש בתצפיות כדי להפריך השערות ולא כדי לאשש אותן, דהיינו למודל של פופר, והיא נעשית בפועל לפי חשיבה בייזיאנית (דחיית השערות שההסתברות לקבלת התצפית תחתן היא 0 (השערה: כל העצים שחורים; תצפית: עץ ירוק) או נמוכה מאוד (השערה 99% מהעצים שחורים; תצפית: 100 עצים ירוקים), ומאחר שתחת ההשערות: כל העורבים שחורים / כל העורבים לבנים לכל תצפית של עצים יש אותה הסתברות, שכן בעולם שבו כל העורבים שחורים התפלגות צבעי העצים יכולה להיות כל התפלגות שתעלה על הדעת, אף השערה לגבי עורבים אינה מופרכת בעקבות כל תצפית על עצים)
"הראייה הבייזיאנית" (שאינה בייזיאנית כלל (שכן המצב בטבע אינו אנלוגי למקרה הפתקים, שהוא מקרה פרטי של ערכים הכתובים על פתקים בהתפלגות ידועה - כפי שהסברתי זה בכלל לא קשור לעובדה שהמשמעות הסמנטית של הערכים משלימה כמו המילים 'ירוק' ו'לא ירוק'. באותה מידה זה יכול להיות 'צודק' ו'מתמטי' ואם נשים את הערכים בשני צידי הפתק זה ליד זה נקבל אישוש למשפטים חסרי משמעות כמו חתול צודק ועורב מתמטי. הסיבה היא שמדובר בסך הכל על ערכים של שני צידי הפתק, כלומר לסולם שמי, ולא למשמעות הסמנטית שלהם. למי שעובד עם אקסל, התוכנה יכולה להתייחס ל '1' כאל טקסט ואז לא יכולה לעשות עליה חישובים מתמטיים)), היא תיאור של הרעיון שתצפיות מאששות טענות שתחתן הן עולות בקנה אחד. ולכן הן מאששות טענות סותרות (שכן יש הרבה טענות סותרות שתחתן התצפית אפשרית).
בקיצור ההבדל בין מה שרם28 מכנה הראייה הסטטיסטית לבין מה שהוא מכנה הראייה הבייזיאנית הוא בעצם ההבדל בין המודל הנאיבי למודל של פופר. זו הסיבה שזה פותר את הבעיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 01:50 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | בראיה הסטטיסטית, שלא כמו בראיה הבייזיאנית, תצפית בעץ ירוק, למשל, לא יכולה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים. זאת משום שההסתברות שהעץ ההוא ירוק, בהינתן שכל העורבים שחורים, איננה ידועה. וגם לא ניתנת לידיעה. לעומת זאת תצפית בעורב שחור כן עשויה לאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים, משום שההסתברות שעורב זה שחור בהינתן שכל העורבים שחורים ידועה (=1).
ראשית תודה על דבריך אך הנקודה העיקרית בהם לא ברורה לי כל צורכה. אני לא רואה את החשיבות (הפילוסופית - לא המתמטית) של ידיעת ההתפלגות מראש לשם אישוש טענה. נניח ואני רוצה באמצעות בחינת צבע העורבים לאושש את הטענה החלשה "רוב העורבים שחורים". ההסתברות שעורב זה שחור בהינתן שרוב העורבים שחורים לא ידועה (אך יתכן שקטנה מ 1), אבל ברור שמי שיסכים שאוששתי את הטענה החזקה יסכים שאוששתי את הטענה החלשה. מאותה סיבה לכאורה בחינת חפץ ירוק וההבחנה שזהו עץ ולא עורב מאוששת את הטענה שרוב העורבים שחורים מבלי לדעת את ההסתברות שהירוק הוא עץ בהנתן שרוב העורבים שחורים.
|
|
מראש לא מאוששים את הטענה שכל העורבים שחורים. עושים תצפיות וככל שיש יותר תצפיות של עורבים שחורים בלבד, מחליטים שסטטיסטית יש יותר סיכויים שכל העורבים שחורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 09:21 |
|
| |
תוקן על ידי רם28 ב- 12/07/2012 09:24:00
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 13:57 |
|
| |
קיחוט, אני חושב שאתה צודק: הנחת ידיעת ההתפלגות מראש איננה החסרון המשמעותי של המודל הבייזיאני, בראיה של המודל הסטטיסטי. העניין הוא כנראה גם בכך, שמרחב הדגימה הוא גדול מאד או אינסופי, כך שהדרך היחידה לברר את ההתפלגות היא דרך איסוף מדגם מייצג. כדי שתצפית בעורב שחור תאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים, עליה להיעשות בהקשר של מדגם מייצג של עורבים. וזה נראה יחסית לא בעייתי. אבל כדי שתצפית בעץ ירוק תאשש את ההשערה שכל העורבים שחורים, עליה להיעשות בהקשר של מדגם מייצג של עצמים לא-שחורים. וזה נראה יותר בעייתי. מה יכול להיחשב כמדגם מייצג של עצמים לא-שחורים?
תוקן על ידי רם28 ב- 12/07/2012 14:18:52
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:44 |
|
| |
סקפטי, עד כמה שהבנתי, טענתך העיקרית היא שהמודל של פופר, עקרון ההפרכה, פותר את פרדוכס העורבים. וכי זה גם מה שעומד בעצם מאחרי הפתרון הסטטיסטי שהצגתי. אני לא מסכים. אני לא חושב שעקרון ההפרכה, בפני עצמו, מספק פתרון לפרדוכס העורבים. שכן ראשית, צריך לשים לב שהמובן של ״אישוש״ בפרדוכס העורבים, ובדיון הנוכחי, הוא גנרי. ישנם מושגים (ספציפיים) שונים של אישוש. כך למשל מושג האישוש במודל הבייזיאני שונה ממושג האישוש במודל הסטטיסטי. במודל הבייזיאני אישוש משמעו העלאת ההסתברות של השערה, בעוד שבמודל הסטטיסטי כלל לא מייחסים הסתברויות להשערות, כפי שציינתי. כל עוד מושג האישוש המסוים מקיים תנאים מסוימים, יחול עליו פרדוכס העורבים. שנית, צריך לשים לב שגם במודל של פופר יש מושג של אישוש. פופר שלל אמנם את מושג האישוש הרגיל, ה-״נאיבי״, אבל הוא לא שלל את רעיון האישוש בכללו. פופר הציע מושג אישוש חדש, המתאים לגישתו. אסמן אותו ״אישוש*״. להלן הגדרה מקורבת של אישוש*: תצפית מאששת* השערה אם התצפית היוותה ניסיון להפריך את ההשערה, והניסיון נכשל. שלישית, נראה שמושג האישוש* של פופר עומד בתנאים של פרדוכס העורבים, ואם כן מוביל גם הוא לפרדוכס. שהרי תצפית בעורב שחור מאששת* את ההשערה שכל העורבים שחורים, במידה שנשקיף עליה כניסיון הפרכה של ההשערה, ניסיון שנכשל. כמוכן תצפית בעץ ירוק מאששת* את ההשערה השקולה ״כל הדברים הלא שחורים הם לא עורבים״, במידה שנשקיף עליה כניסיון הפרכה של ההשערה הזו, ניסיון שנכשל. לכן תצפית בעץ ירוק מאששת* את ההשערה ״כל העורבים שחורים״. באופן זהה התצפית בעץ ירוק מאששת* את ההשערה ״כל העורבים לבנים״. אם כן, כל השלבים של פרדוכס העורבים חלים גם על מושג האישוש הפופריאני, אישוש*. המודל של פופר, בפני עצמו, לא מספק אם כן פתרון לפרדוכס העורבים. נדרש משהו נוסף, כמו הפתרון הסטטיסטי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2012 12:48 |
|
| |
כמה מילים על פרדוקס העורבים איך שהוא נראה לי.
וודאי שכל רגע שעובר והשערה או היפותזה כל שהן לא מופרכות, מאשש את אי מופרכותן (אי שלילת התיאוריה). אבל איך הוא יכול לאשש ברמה כל שהיא את אמיתותן (חיוב התיאוריה)?
הרי באם אחליט לצבוע דף כלשהוא בצבע שחור או ירוק, ברור שאין דף זה מהווה אישוש כל שהוא לצבעו המשוער של העורב. מהטעם שאין שום קשר בין טבעה של הציפור להחלטתי על צבע הדף ברגע זה. מדוע אם אלוקים"הטבע"? החליטו לצבוע את העולם בצבעים מגוונים כל אחד בצבעו, ישפיע משהו על טבע צבעה של אותה ציפור?. אלא מה, בכל רגע נתון אפשרית היא ההפרכה, שמא נמצא עורב ירוק. וכל חפץ נמצא שאיננו עורב ירוק מוריד את חשש ההפרכה. גם כל רגע שעובר בלא הפרכה (מציאת עורב שאיננו שחור) גם בלא למצוא חפצים כלל, מוריד את אותו חשש. אין בכח שתיהם לאשש חיובית במה שהוא את התיאוריה על צבעו של העורב. מה שאין כן מציאת עוד עורב ועוד להקת עורבים בצבע שחור מאששת בחיוב את התיאוריה על צבעם (לא רק שאין הפרכה ובזה מציאת עורב שחור דומה למציאת זברה מפוספסת. אלא שישנו עוד פרט העונה על התיאוריה בחיוב. ועד כמה ששייך לייחס "חיוביות קבועה" לחוקים וטבעים כל שהן. הרי שעורב שחור זה המחיש את החיוביות הקבועה המשוערת ביחס לטבעו. וכאן כבר עוברים לבעית האינדוקציה וגרורותיה, מה משמעות הייחוס החיובי אותו אנחנו מייחסים למה שמתגלה בעקביות אחידה מתמדת). ובקשר לפרדוקס עצמו. נכון שמבחינה תוצאתית הקביעה כל מה שאיננו שחור איננו עורב שקול לכל מה שעורב הוא שחור. זה רק מחמת הבלעת המשפט השני (החיובי) כמתחייב ממשמעות המשפט הראשון. לולי ההבלעה הרי שהמשפט הראשון חסר פשר מבחינת העורבים, הוא רק משמעותי מבחינת הלא עורבים, וזה אכן יאושש חיובית (כל מה שימצא לא שחור חיובי שהוא עצם שאינו עורב. אבל זה איננו רלוונטי מבחינתינו בלא השלמת הקביעה שעורב הוא שחור). את המשמעות המובלעת של צבע העורב, לא מצליחה המשמעות הבולעת לאשש. היא חייבת את המשמעות החיובית, ואת האישוש לו. הגורם לפרדוקס הוא פגישת עצמים הקשורים לעורבים שאין עורבים שאינם שחורים ביניהם, והכללתם בדמיון כאילו הם משפחה אחת. זאת אומרת שכל הכתוב לעיל (שלא יתכן קשר חיובי בין עצמים שאינם עורבים לאישוש טבע העורבים) נכון אם אסתובב ביבשת נעדרת עורבים (כל עצם שאיננו שחור ואיננו עורב לא יאשש את התיאוריה שכל עורב שחור כמו שמציאת עצמים שחורים שאינם עורבים לא מעלה ולא מורידה). מה שאין כן אם אכנס למקום שמצויים בו עורבים, ולא אמצא בו עורבים כחולים, למרות שהיסתברותית לו היו כאלו היו צריכים להימצא (כמו שנמצאים בו עורבים שחורים). ואז הראיה היא רק ביחס לעורבים הנמצאים, כלומר ככל שיותר עורבים שחורים, ולא עורבים שאינם שחורים. התיאוריה תאושש. שהרי ככל שמספר העורבים עולה ולא נמצא ביניהם שאינו שחור הרי שהאחוז ההסתברותי של עורבים לא שחורים, יורד. האדם נוטה לערב בין העורבים השחורים הנצפים לכלל העצמים הנצפים, והוא מגדיל את נפח ההסתברות, עקב כך. זה מה שמטעה לומר שמציאת נעל אדומה היא אישוש כל שהוא לעורב שחור (והרי נעל אדומה שווה כנעל שחורה מבחינת העורבים. שניהם אינם עורב שאינו שחור). מציאת עצמים רבים שאין ביניהם אפילו עורב שאינו שחור אחד הוא הגורם לפרדוקס, בעוד שמה שבאמת משמעותי מבחינתינו הם רק מציאת עורבים רבים שאין ביניהם עורב שאינו שחור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2012 13:32 |
|
| |
אפשר לטעון על מה שכתבתי בקטע האחרון, שאולי ישנם עורבים כחולים ואי הימצאותם נובעת מטבעם להסתתר (לדוגמה). א"כ גם מציאת עורבים ירוקים ללא אחד שאיננו כזה, אינו מספיק מאשש חיובית את התיאוריה. אבל עדיין ההסבר לפרדוקס העינו עומד. יש לנו תחושה שבאם ישנם עורבים שאינם שחורים הם צריכים להמצא בדרך כל שהיא על ידינו. וככל שחולפים אנו על עצמים ולא נמצא בהם אחד כזה התיאוריה מתאוששת חיובית. זהו אישווש חיובי נסיבתי. איננו קשור בצורה ישירה למשפט השולל של עצם שאינו שחור אינו עורב, אלא בצורה עקיפה. כך שאינטואיטיבית אנחנו נכנסים לפרדוקס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2012 13:47 |
|
| |
רם, כבר איני עוקב אחרי פרטי הדיון כאן, אבל רק הערה. כבר הערתי למעלה על דבריו של רציוס, שלא נכון שעקרון ההפרכה של פופר (העיקרון שקובע אסימטריה בין הוכחה להפרכה) 'פותר' את הפרדוכס. גישתו הפילוסופית של פופר (לפיה ניתן רק להפריך אבל לא לאשש) היא ש'פותרת' אותו. גם החולקים על פופר ומאמינים באפשרות האישוש, יכולים לאמץ את עקרון הפרכה (האסימטריה), ובד"כ הם אכן עושים זאת. ייתכן שרציוס עצמו מתכוין לזה, ואז זו רק טעות במינוח. הפרדוכס מעיקרו הועלה כדי לדחות את גישתם של אלו שדוגלים באישוש, ולתמוך בגישתו של פופר שמאמין רק בהפרכה ואי הפרכה. לכן לא נכון כאן לדבר על 'פתרון'. אמנם הוספתי שלדעתי ה'פתרון' הזה לא נחוץ ולא הכרחי כי אין פרדוכס.
|
|
|
|
|