|
|
| נשלח ב-13/7/2012 14:49 |
 |
| |
המכותבים אחזו בזה ובזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2012 15:03 |
|
| |
זאב/זיו
תשמע, מכתב "חיזוק" וברכה מיהודי שיושב באיסט סייד שבמנהטן הוא מאד נחמד, אבל אינו תחליף למדיניות סדורה. שוב, אני שואל אותך בפשטות: מה לגבי מי שאינם לומדים? מה לגבי הכשרה צבאית מינימלית שתסייע לשעת חירום? כמה אנשים (במספרים מוחלטים) או איזה אחוז מהאוכלוסיה אמור להיות מספיק לצורך תחזוק לימוד התורה?
יושב ציבור במשך יותר מששים שנה, לא מושיט שום עזרה ולא נוקף אצבע, לא בנושא זה ולא בנושאים אחרים, לא במצבי חרום ולא במצבי שלוה, לא ע"י הלמדנים ולא ע"י חסרי הכשרון, לא כשהיה מדובר בכמה מאות ולא כשמדובר בעשרות אלפים. במרוצת כל הזמן הזה, חוץ מניפוק של תירוצים מגוונים "על אתר" שכל מטרתם להשתיק את השואל, לא חל ולא הרגיש איש ממנהיגי הציבור הזה לשבת ולנסח איזה פסק או דיון בשאלה מתי ובאיזה תנאים אפשר או צריך להתגייס. כל זה, סליחה על הפתטיות, כאשר אחרים מוסרים את הנפש למענם. לא צריך להיות גאון מדי כדי להבין הכא במאי עסקינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2012 15:16 |
|
| |
את הדבר המינימאלי ביותר להגיד תפילה לשלום החיילים לא עושים
אז מה מבלבלים במוח על לימוד ששומר עלינו.
חבל שאין אייקון של אצבע מורידה את העין.....
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2012 23:57 |
|
| |
נדב,
אין ספק שאתה מעלה תהיות קשות, אבל אתה מתעלם מנקודה אחת,
החינוך החרדי אינו בנוי כלל למצב כזה של תלמיד ישיבה בצבא, אם יגויסו תלמידי הישיבות יש חשש כבד שחלק גדול מהם יעזבו את אורח החיים החרדי [לפחות] מבחינת החשיבה החרדית זה כמו להשתמד, לכן הם לא מנהלים שום דיון עניני בנושא, וכל פעם הם זורקים תירוץ חדש כי הסיבה האמיתית לאי גיוסם אי כנ''ל הם מבינים שגיוס משמעותו סוף מוחלט להצלחתו המלאה של החינוך החרדי,
האם גם אתה היית מוכן לשלוח את בנך לצבא אם היית יודע שיש חשש כבד שהוא ישתמד?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 00:01 |
|
| |
בולגרי,
א. לא ברור שלא. האם אתה שומר על עצמך או על בנך על חשבון אחרים? האחיכם ייצאו למלחמה...? כידוע לשרת בצבא הוא סכנת חיים. ובכל זאת אנשים הולכים לשרת. אז החלטת שפיקו"נ רוחני עדיף על פיקו"נ גשמי. הב"י כותב שזה שנוי במחלוקת תוס' והרשב"א (האם לחלל שבת על פיקו"נ רוחני - הוצאת ילדה לשמד). אלא מאי? הם לא רואים באי שירות בצבא משהו כמו חילול שבת (עבירה). על כך גופא הביקורת.
ב. מדוע אני צריך לקבל את התזה המופרכת שלהפסיק להיות חרדי פירושו להשתמד? זה שמישהו מניח הנחה מופרכת אינו מחסן אותו מביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 00:03 |
|
| |
| בולגרי כתב: |  | נדב,
אין ספק שאתה מעלה תהיות קשות, אבל אתה מתעלם מנקודה אחת,
החינוך החרדי אינו בנוי כלל למצב כזה של תלמיד ישיבה בצבא, אם יגויסו תלמידי הישיבות יש חשש כבד שחלק גדול מהם יעזבו את אורח החיים החרדי [לפחות] מבחינת החשיבה החרדית זה כמו להשתמד, לכן הם לא מנהלים שום דיון עניני בנושא, וכל פעם הם זורקים תירוץ חדש כי הסיבה האמיתית לאי גיוסם אי כנ''ל הם מבינים שגיוס משמעותו סוף מוחלט להצלחתו המלאה של החינוך החרדי,
האם גם אתה היית מוכן לשלוח את בנך לצבא אם היית יודע שיש חשש כבד שהוא ישתמד? |
|
לך לך לירושלים, לכיכר החתולות בלילה של בין הזמנים, וספר לי על ההצלחה המלאה.
אבל יתר על כן. אם גיוס מביא לשמד, איזו הצלחה זו בחינוך? קושי מגיע, ומייד שמד?
רח"ל, בפעם הראשונה שהתלמיד המוצלח לא יצליח ליישב קושיא של הרעק"א, הוא יתפקר!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 01:17 |
|
| |
| Zeev_w כתב: | | 8.השלטון במדינה מסור בידי אנשים קלי דעת (עושים הסכמי שלום תוך הימור מסוכן, יוצאים למלחמה מתוך שיקולי יוקרה וכו' ) אין להם אימון במערכת הפוליטית (שנותנת הוראות לצבא) ולא במערכת הצבאית-פיקודית.
*ההתגייסות לצבא אינה רק עזרה טכנית היא תגרום לשינויי זהות, בעצם השימוש בכח בפיתוח גופני והערצת דמויות פיקוד.
|
|
שלא להתייחס לכל שאר הטיעונים (שימחלו לי כבוד המעלים אותם, נראה לי שאם החברותא שלהם היה מעלה טיעונים דומים בזמן טחינה של סוגיא, הרי שהיו מוצאים בקלות פרכות רבות לנ"ל), רק תהיתי לי מה היו אומרים על מערכות כושלות שונות ומשונות בימי יהשוע, שופטים, על קרבות שנכשלו במרד החשמונאים, ועד פוליטיקה תוססת עד מאד בימי הפאר של עם ישראל (מישהו הזמין רצח של מלך? שנייה אחת, חכה בתור.. מישהו רוצה גנרל עם נגיעות ושיקול בעייתי? רגע, שנייה, הוא בישבת מטה עם דוד המלך).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 01:29 |
|
| |
הטענה הזאת היא מרושעת, האם החרדים מוכנים לבטל לגמרי את הגיוס לצה"ל ואת הצבא כיוון שמנהיגיו ומפקדיו הם כאלו שלא ניתן לסמוך על שיקול דעתם? כמובן שלא, אז לא-חרדים מותר להמסור בידי כאלו?
זה אגב אנלוגי לטיעון הרווח בציבור החרדי שמותר לא לשלם מיסים כי המיסוי הוא גזל וכו', זה לא גורם לחה"כ החרדים לתמוך במדיניות ליברלית של מיסוי מועט ואי התערבות ממשלתית, להיפך מסיבות מובנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 08:50 |
|
| |
הצלחת החינוך החרדי היא מלאה, כי מי שפרש הוכח שהוא שאף לא היה חרדי. (ע' רמב"ן על שורש פורה ראש ולענה)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 09:11 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | הצלחת החינוך החרדי היא מלאה, כי מי שפרש הוכח שהוא שאף לא היה חרדי. (ע' רמב"ן על שורש פורה ראש ולענה) |
|
(התגובה הנ"ל נכתבה באירוניה/ציניות, נכון?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 09:19 |
|
| |
בוודאי
כמו ששמעתי בשם ראש ישיבה ע"ה, שמי שעזב את הישיבה סימן שלא היה לו געשמאק בלימוד. על בעיות פרנסה וכדו' כנראה הוא לא שמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 13:11 |
|
| |
אוסיף עוד נופך על מה שכבר העליתי,
לכאורה עצם המלוכה באה מבקשה שהיא חטא ,שמואל הנביא שמע את טענתם של ישראל שרוצים מלך ככל העמים והתפלא על כך האם לא יסתפקו בשופטים ונביאים?והטיף להם כדבעי והתעקשו ישראל והמליך את שאול ,[באחד מנושא הכלים של הרמבם כתב שרק צורת הבקשה היה בו מן החטא ולא עצם הבקשה],
הנוגע למעשה,בתפילת שמונה עשרה אנחנו מבקשים השיבה ש ו פ ט י נו כבראשונה וכו,ומלוך אתה השם ל ב ד ך ,דהיינו ללא מלך אלא כמו שהיה בתחילה ,
מאידך ,ולירושלים עירך מבקשים על כסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין ,ואת צמח דוד עבדך ,וקרנו תרום בישועתיך[עדיין המלה מלכות אינה מוזכרת]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 13:54 |
|
| |
בליצר
הנוגע למעשה,בתפילת שמונה עשרה אנחנו מבקשים השיבה ש ו פ ט י נו כבראשונה וכו,ומלוך אתה השם ל ב ד ך ,דהיינו ללא מלך אלא כמו שהיה בתחילה
אולי תוכל להאיר את עיני- מתי זה היה בדיוק בתחילה? מתי היה כל כך טוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 17:05 |
|
| |
הרב שנרב,
כחייל ותיק במלחמה ב"קומנדוס" אני מבין שיש לך עמדה נחרצת. לגיטימי בעיני לנהל ויכוח ולשכנע בצדקת עמדתך. אבל הרעיון "למחוק" את עמדת הצד שכנגד ע"י שתכנה אותה אפלוגטית או את הפסק של הגר"מ פיינשטיין כ'מכתב ברכה מאיסט סייד שבנהטן' -הוא מוזר. [המכתב אמנם לא מנומק כדרכו של ר"מפ לרדת בפסקיו לשרשי הדיון. נראה שהבין ממכתב השאלה שמדובר בצעירים שמבקשים הכרעה ולא פלפול הלכתי' אך ניכר בהחלט שלא מדובר ב"מכתב ברכה" אלא בפסק לצעירים שינהגו ע"פ דבריו.
Hobbes,
מסכים עם הדחייה.
אבל לדעתי את הטיעונים יש לחלק לשני קבוצות (או יותר). יש טיעונים מכריעים ויש "טיעונים מכבידים". הייתי מגדיר את הטיעון הזה ואת הטיעון מהסיכון שנערים יאבדו את אמונתם בצבא כ'שיקול מכביד' – דהיינו,בהינתן שאין חובה גמורה ומוחלטת להתגייס, השיקולים המכבידים מכריעים מבחינה ערכית.
בדרישה הנוכחית ל"שיוויון בנטל" לא שמעתי בכלל את קולו של הצבא, כביכול חסר לו כח אדם. לא זאת הדרישה וא"כ לטיעונים הנ"ל יש בהחלט מקום.
נ.ב.
אני לא מתיימר לייצג עמדה כלשהי, אני משהה שיפוט ומנסה להבין את עמדת הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 18:04 |
|
| |
זיו/זאב,
כנראה שלא הובנתי: ברור לי כשמש כי הפוסקים החרדים מורים באופן כללי לשומעי לקחם שלא להתגייס לצבא. אין ספק בדבר.
הנקודה אותה ניסיתי להדגיש היא היעדרו של כל דיון בשאלת הנימוק לאותו "פסק" והמגבלות שיכולות להיות לו. אתה יכול לומר שרמ"פ נהג לכתוב דברים בסגנון הזה [למרות שבנושאים אחרים הוא דן באריכות] - ניחא. אבל מה לגבי עשרות ומאות רבנים אחרים?
אני מנסה להדגיש שוב את הנקודה: זה שאין שום דיון הלכתי גלוי בנושא, זה שהבאת כאן 10 תירוצים שברור שמטרתם היא רק לדחות בקש את הצדוקים, זה שאף אחד לא מוכן לומר מתי ובאילו נסיבות, אפילו תיאורטיות, הוא כן יורה לתלמידיו או לחלק מתלמידיו להתגייס כדי להגן על עם ישראל (לאפוקי מגיוס שמטרתו היחידה ממון כפי שעושים היום מתגייסי חוק טל למיניהם) - זו אינדיקציה ברורה, בעיני, לשאלה מה עומד מאחרי מדיניות אי הגיוס.
|
|
|
|
|
