חוברת בדבר חיוב ת"ח במלחמת מצוה

שנרב
אני לא מכיר דיון רציני ברוב הנושאים שצויינו. כנראה אנחנו מגדירים דיון אחרת. אני מסכים שלגבי גיוס יש עוד פחות דיון ממה שיש לגבי כל אלה.
[אני מקווה שמחלוקת אגודה ודגל לא נחשב אצלך דיון רציני ומו"מ הלכתי]

וגם אם כן, האם גם בשאלות שאין לגביהם
ועדיין יש לחלק, האם יש דיון אפלו בנושא כמו תכלת? יש חילוק בין הלכות וחומרות שתמיד היה עליהם מסורת של דיונים ומחלוקת [כמו גם בשאלה מי ייצג את מי בכנסת] לבין שאלות כמו גיוס.

האם לדעתך "ויואל משה" מול לא יודע מה נחשב דיון רציני בשאלה ההלכתית ["?] האם מותר לבחור בבחירות. [בלי קשר לדעתך האם מדובר בשאלה או לא. בכל ויכוח אחר היו לוקחים די ברצינות את דעתו של רב מפורסם שטוען שיש איסור הלכתי לאכול שעועית ירוקה. וכאן לא.] ?

בשונה ממך, פשוט לי ששאלת הגיוס אינה באמת שאלה הלכתית. אלא שאלה מוסרית, חברתית, פוליטית. בשאלות כאלה אין שום דיון ציבורי לגבי שום נושא. [כאמור, אלא אם כן מריבות בין פרוש לליצמן נחשבים]

בעל
כי הלכה זו עצמה היא הלכה פוליטית [כלומר חלה על הכלל ולא על הפרט. כמו מצוות מינוי מלך. וממילא תלוייה בפוליטיקה. או במוסר.]
כל הדיונים כמו בחוברת של שנרב וטענות מואדיב כאן כאילו מדובר בהלכה קשוחה שקשה להתמודד איתה יותר מאשר עם הלכות שבת וצניעות, נראה לי מעט תלוש.

נדב
הדוגמא שהבאת מהכומר הפרבוסלבי אינה מן הענין, אין מדובר כאן באב חרדי חכם כנדב שנרב הנותן בזדון או בשגגה חינוך נוראי כזה שכל יציאה מהחממה תקלקל אותו,
 מדובר באנשים שהם בעצמם בטוחים שהדרך שלהם היא הדרך הנכונה וכל סטיה ממנה היא כמעט כשמד ממש, הם ישלמו על זה כל מחיר עד פיקוח נפש יען זוהי אמונתם ממש, ואתה אומר להם שיחנכו את שאר בניהם אחרת?!
בקיצור אתה צריך להתיחס לחרדים כמו ''שוטה לדבר אחד'' וכשם שלא היית מנסה לשכנע  עמוני או מואבי בזמן התנ''ך לתת את בנו לצבא שבו ישכח את  הקטורת שבה מקטירים לכמוש, ה'''ה בענינינו, 
אגב לא הבנתי מדוע אתה תוקף אותי אישית [מסבירנים בפורומים זניחים שלקטו כמה פירורים וכו' ] אני אישית מסכים עם טענותיך אני רק מוחה על הביטוי ''שחיתות'' ומחליף אותו ב''שטות'' וזה הבדל גדול. 
מה שטענת בענין הדיון בצבור החרדי התשובה פשוטה: בעיני החרדים לנהל דיון עם ללכת לצבא זה כמו לנהל דיון אם צריך להיות דתי לאומי או חרדי, אתה מצפה ממשהו שינהל כזה דיון?
ולעצם הבוז שאתה רוחש לחינוך החרדי, גם בזה יש לי מילים, החינוך החרדי גורס שחשיבות האדם הוא ברצינות שהוא לוקח את דקדוק ההלכה ולמוד התורה והמצוות, הם חושבים שצעיר שילך לצבא אפילו אם הוא ישאר חרדי הוא יהפך לקעלטער [קר] בכל מה שנוגע ליהדות, מבחינתם זהו הרס הדת ממש, האם אתה לחלוטין לא מזדהה אם חשיבה כזו? או האם אינך מבין שיש צדק שהליכה לצבא לוקה בסיכון כזה ?  
גם אני אישית זועם על ההיסטריה המרובה וחושב שבכל זאת מחמת החילול ה' הגדול ראוי שהחברה תעשה חושבים ותבדוק אפשרויות חילופיות לחינוך החרדי שיצמצמו את החשש הנ''ל, אבל כדאי שתדע בכל זאת שהחרדים הם לא כל כך מרושעים, ויש צד שני למטבע.

נדב,

נניח שכל דבריך אמת וצדק ויש לכך סימוכין מן המציאות.

מה לזה ולצורך הנואש של החרדים לשמור על מה שהם באמת מאמינים בו.

ראה בהרחבה בתגובתי בעמוד הקודם.

קראתי בדף הנוכחי את הטענות של כולם כלפי שנרב. ברשותכם סיכום קצר -
1. אין הלכה ברורה בנושא זה, רק הלכה פוליטית.
2. גיוס לצבא יפורר את החרדים [נתון בשטח].
3. אין זה 'שחיתות' אלא 'שטות'.
תגובתי -
1. במרוצת הדורות היו אינספור התייחסויות לנושא מלחמה, ותפקיד תלמידי חכמים בה. לומר שזו שאלה מוסרית-חברתית היא טענה די חלשה. מובן ששייך כאן דיון הבין-חברתי [בין חילוני לחרדי], אבל הדיון התוך-חברתי [כלומר בחברת שומרי תורה בלבד] צריך להיות מבוסס על דיני התורה והלכותיה. [אפשר לומר שגם בדיון הראשון יש עניין הלכתי - חילול השם, דינא דמלכותא - ויש לעיין...].
2. אותה טענה הושמעה גם בעבר. אפשר לראות את כל המסלולים הקיימים - נח"ל חרדי, שחר, פלוגות הסדר וכו' כהוכחה ששילוב צבא ואמונה איננו סותר.
3. אני אישית עדיין מתלבט מהי ההגדרה היחידה. שטות בד"כ נגרמת מתוך אמונה בצדקת דרכו של האדם, השאלה היא האם האדם באמת מאמין שזו הדרך הנכונה. לענ"ד לפחות חלק מהחרדים מודעים לקשיים ההלכתיים של השתמטות מגיוס, ולכן בהחלט שייך כאן שחיתות מסוימת - השחתת המציאות במודע.

שנרב

בקצירת האומר טענתך היא שמדובר בהדחקה של שוד ואין איש שם על לב. האם?