|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:37 |
 |
| |
רציו
כתבת:
<ג. סתירות פנימיות מהוות הוכחה לאי נכונות מערכת האקסיומות (להוציא מדברי הטועים כמו לייבוביץ' שפרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי - אמירת שטות על ידי פרופסור לא הופכת אותה לנכונה).
>
סופסוף פעם אני מסכים אתך.
מעניין, שמעתי גם חרדלשל"ש, שטענו שהכל תאוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 14:47 |
|
| |
אמשלום
תשובה של מאמין,,החוזר בתשובה עושה את מה שהשותף השלישי להיוצרותו ,הבורא ,,ציוה וחייבו,,,
תשובה של לא מאמין,,יש הבדל בין להתאכזר [החוזר בשאלה]להורים לבין לאכזב אותם [החוזר בתשובה]
כל הורי אלו שבנם חזרו בתשובה שיצא לי לשוחח איתם מהללים את צעדם ומוסיפים שהם אלו שהכי מכבדים ונכדיהם הכי מחונכים והרבה משנים גם את אורחות חייהם בעקבותם לשליש למחצה ולרביע ואף באופן שלם,
רוב רובו של אלו שהתאכזבו לא ניתקו קשר עם בניהם ,ובסוף מהללים אותם כמו הראשונים דלעיל,
המחשבה והדאגה מי יודע היכן ,ועם מי ,ומה בני,בתי ,עושים או מסתובבים עכשיו אינה נחלתם,
הבושה והאשמה מול החברה והקהילה ,מצפונם ,כאבם התמידי אינה בר השואה כלל,
ואחרון חביב,בן זה הולך לרכוש ערכים שכולי עלמא מודי שיש בהם הרבה טובים והבן השני הולך לפרוק אותם ,
ושוב ,הדגשתי אי אפשר לדון אף אחד,
לרחם עליהם?בסופו של דבר אתה מרחם על אכזרים ,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 12/07/2012 14:49:39
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:07 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
אני לא מגינה על מי שיצא מן החברה החרדית, רק בגלל שכך עשה, כמו שאיני מגנה את מי שחי בעולם החרדי רק בגלל שכך הוא עושה. זו האשמה שקרית. מצדי, תבקר כמה שאתה רוצה את אלה שאתה מכנה "בוגדים"
(ואז אשאל אותך איך תכנה את מי שגדל בבית חילוני והחליט להתחרד).
בעיני אותו בוגד. תראי אשכול זה קירוב רחוקים ביהדות, (ביקורת)
זה לא מה שכנגדו יצאתי כאן. אני פשוט מבקשת שבדבריך תפריד בין הביקורת שיש לך על מי שבחר לא להיות חרדי ובין יחסך אל מי שהושפל עד עפר ונפגע קשה ביותר ועכשיו מבקש לספר זאת - לא רק כדי לנסות ולהירפא בעצמו אלא גם אולי כדי לעזור לאחרים.
תראי אין לי דבר נגד מי שרוצה לרפות את עצמו, אבל אל יעשה זאת על גב החרדים ועל גב השנאה שקיים במילא בציבור הכללי, הנוול הזה מנצל את השנאה הקיימת בכדי שישמעו אותו ואת סיפורו ויקבל צומי, הרי לו לא היית השנאה אף אחד לא היה מתעניין בסיפורו,
כתבת - "בתוך עמי אני יושב ואני מכיר את הסיפור, הבן של הראש ישיבה ההוא באמת היה תוקף בחורים, ואני מכיר אישית ראשי משפחות חרדיים שנפלו קורבן על ידי המנווול הזה, בכל זאת הם בעלי משפחות מכובדות בקהילה, כלומר גם עברו את אותו תקיפה וזה לא הזיק להם כלום, להפך חלק מהם עוסקים היום בחינוך ומתקנים כל מה שאפשר"
אני מכירה מישהו שנפצע קשה במלחמת יוה"כ. הוא אמנם איבד את שתי רגליו, אבל התחתן והקים משפחה ואפילו עוזר בשיקום של נכי צה"ל אחרים. האם בגלל זה, מי שנפגע "רק" בידיו או בנפשו ממלחמה כלשהי אינו רשאי לבכות את כאבו ולהתריע מפני פגיעות נוספות? האם מי שנכותו אינה גלויה לעין בלתי מזויינת (כי היא בלב ובמוח ובלילה, בינו ובין עצמו ובינו ובין אשתו וילדיו בלבד), אינו ראוי לחמלה ולטיפול? מה זה השטויות האלה? מאין העוז והחוצפה שלך להכריז מי השתקם ומי לא, מי מתבכיין ומי נוהג באומץ? יש פגיעות שאין לך מושג היכן ומתי הן מתפרצות ומתגלה חומרתן, ויש אנשים שיודעים להסתיר היטב ולהתחפש ל"בריאים" (בודאי יש גם כאלה שלהם כוחות נפש גדולים יותר והם מסוגלים להתגבר טוב יותר על הכאב שחוו). לא לך ולי הזכות לשפוט מי טוב יותר או חזק יותר.]
שוב ושב, את צודקת בכל מילה, אבל את לדעתי תמימה לגבי הנושא כאן,
כאן מדובר על אדם שהולך למכור דבר שהם רוצים לקנות, השונאים של החרדים רוצים לקנות. והוא הבוגד מוכר להם ומוכר את משפחתו וקהילתו לשנאה,
כל כך קשה לך לראות זאת ? את מנהיגה ולא איזה אישה רגילה, כמנהיגה אני דורש ממך ראיה יותר מהרגיל,
הסיפור לעצמו היא סיפור כאוב לכל אחד,
לנצל זאת לשנאה. זאת רשעות לשמה,
וזה לא שהוא לא מבין מה הוא עושה, הרי הוא אומר במפורש שכוונתו היא לא נקמה, כלומר הוא מבין שיש כאן נקמה, הוא מבין מה הוא עושה,
בתכלס מה יצא לו מיזה ? חוץ משנאה חוץ מהסתה מטורפת על בני עמו ועל משפחתו
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:08 |
|
| |
ביליצר
כתבת:
<כל הורי אלו שבנם חזרו בתשובה שיצא לי לשוחח איתם מהללים את צעדם ומוסיפים שהם אלו שהכי מכבדים ונכדיהם הכי מחונכים והרבה משנים גם את אורחות חייהם בעקבותם לשליש למחצה ולרביע ואף באופן שלם,
>
טוב שהדגשת
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:15 |
|
| |
| מ80 כתב: | | לקרוא לאדם שפגעו בו ורצחו את נפשו בילדותו בכיין, זה כמו להתעלל בו נפשית ולמנוע ממנו להירפא. אדרבא המתעללים בו, ובכללם החברה שלא הגנה עליו, חייבים בנזק צער ריפוי שבת ובושת. מהבחינה הזאת, עד שלא ימלאו חובתם כלפיו, הם החוזרים בשאלה והוא החרדי בקיימו מצוות סור מרע.
|
|
אוקיי, אני מתייחס לגבי הסרט שעשה, מתייחס למשחק הבכייני שלו, אוקיי ?!
מי שמבין ממני שהבן של הראש ישיבה (יותר נכון הבן של האדמור) לא חייבים לחתוך לו ?! לא הבין אותי כלל,
מי שהבין ממני שלא צריך לעזור לכל נפגע ?! לא הבין אותי כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:47 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | רציו
כתבת:
<ג. סתירות פנימיות מהוות הוכחה לאי נכונות מערכת האקסיומות (להוציא מדברי הטועים כמו לייבוביץ' שפרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי - אמירת שטות על ידי פרופסור לא הופכת אותה לנכונה).
>
סופסוף פעם אני מסכים אתך.
מעניין, שמעתי גם חרדלשל"ש, שטענו שהכל תאוות.
|
|
משום מה קיבלתי את הרושם שהסכמת איתי בפעמים נוספות...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:49 |
|
| |
[ביליצר,
אני מכירה הורים כאלה וכאלה, וגם ילדים כאלה וכאלה, ומה שכתבת אינו נכון לכולם (באנדרסטייטמנט).
אגב, מה לגבי נוצרי שמתגייר? האם גם הוריו שלו מאמינים כי הוא הופך לטוב יותר ומברכים את צעדו, שבוגד (לשיטתך ולשיטת מקס) בכל מהותם וזהותם שלהם?
הגישה שלך מוטה לצד אחד באופן מובהק. זה בסדר גמור וזכותך המלאה, אז מדוע אתה מנסה להתיימר שאין זה כך?
מקס,
כתבת - "הוא אומר במפורש שכוונתו היא לא נקמה, כלומר הוא מבין שיש כאן נקמה"
אני מודה, שמול הגיון שכזה אין לי הרבה מה לומר.
חשוב לי רק להדגיש שוב (לפחות לשם שמים, אם לא לשם הבנתך שלך), שאל לאדם לשפוט את מי שנפגע כך, ולהאשימו באוזלת יד בטיפול בבעיה. הלואי שלא תיאלץ לעולם לעמוד במקומו ולבחון על בשרך (או על בשר מי מקרוביך) את האומץ והכוח הדרושים כדי להתגבר על פגיעות מסוג זה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:51 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | מקסמן
קראתי אמנם רק במקופיא, אבל גם אם אני מבין את הרגש האמיתי שלך, עדיין אני סבור שביקורתך אינה מוצדקת. מכמה וכמה סיבות.
האחת בשל מה שכתבה אמשלום. וזה רגש אנושי. הכי אין עלינו לחוס על מי שנפגע? וכי כך עונים את המעונות או המעונים? לומר להם: תבכו בשקט?
שנית, הצעת לו לחזור לחברה שלו ולתקן. אבל אפילו לו יצוייר שיש לו כוחות לזה (ולפי מה שקראתי בשעתו בכתבה עליו, זמן רב מאד לא היו לו), האם החברה פתוחה לתיקונים שהוא מציע? ואם הוא, נניח, אינו מאמין באמונות המקובלות בחברה זו, מה יעשה? איך יישאר בה כאשר הסובלנות ההדדית היא אפס?
לא שאני בעד חזרה בשאלה ולא נגד האמונות התורניות (להבדיל מכ-ל המקובלות, שאולי לא כולן נכונות), אבל אני גם מבין לצערו העצום של אדם שסבל. ותמהני שאתה, לפי מה שראיתי כאן, לא גילית סובלנות כזו.
וכל זה אינו קשור כמעט כלל לנושא של חוזרים בשאלה. וחבל, אם כבר נפתח אשכול, שלא היתה הבדלהכבר בכותרת שלו בין "מניעיהם" לבין "נימוקיהם" או "הצדקותיהם". לדון במניע זה לעשות פסיכולוגיזציה לאדם. אין זה מכבד אותו ובוודאי שדיון כזה כמעט מונע ללמוד ממנו או לפחות לדון בשיקולים. לעומת זה, לדון בשיקולים ובנימוקים זה כבר יחס של כבוד אינטלקטואלי שעליו עומד הפורום הזה.
ומכאן קריאה למנהלים שמי שיכול ישנה את הכותרת ל"מניעיהם ונימוקיהם". |
|
הרב מיימוני היקר:
השאלה היא עקרונית,
מותר לאדם לעזוב את קהילתו ומשפחתו ?
ואם כן מה לו לבכות ? להפך עשה בשכל ועזב,
השקפת התורה אומרת שאסור לעזוב את החברה שלך לטובת חברה אחרת, אך ורק אם ברצונך להתחיל מזרעך,
כלומר אברהם אבינו ניסה לתקן ורצו להרוג אותו, אז ברח לארץ ישראל, אבל שם הוא לא התחיל לתקן את החברה, רק התחיל מעצמו, כלומר עשה ברית מילה והקים אומה\חברה חדשה מעצמו,
כל מי שנדבק בחברה אחרת הוא בוגד,
לא רק בוגד הוא גם מנצל את החברה שהוא נדבק בה, הרי החברה שהוא נדבק בה יש לה את הזכויות של אבותיהם כלומר עמלם של אבותיהם שעמלו להקים את החברה ההיא, והוא בא לנצל ולהנות מכל הזכויות,
המנוול הנידון יודע זאת, הוא יודע שאין לו מה למכור בחברה שהוא נדבק בה, מה חרדי יכול למכור לחילוני ?
יש לדעבונינו משהו שהחילוני מוכן לקנות, והיא שנאה כלפי החרדי,
המנוול הזה ידע שזה כרטיס הכניסה שלו לחברה הזרה שהוא נדבק בו,
ולכן בבקשה לעשות הפרדה בין חוזר בשאלה שאומר אין לי כוח אני רוצה להיות גוי ושלום לישראל,
לבין חוזר בשאלה שמנצל את השנאה שהחילונים סובלים מהם, בכדי להיכנס לחברתם,
ברגיל אדם חוזר בשאלה שרוצה להתקבל בחברה חדשה חייב לתרום בחברה החדשה כמו כולם,
אבל הליצנים האלה לא רוצים לתרום או אין להם מה לתרום , אז מוכרים את משפחתם וקהילתם לשנאה,
מתחילים להתבכיין ולספר כמה סבל היית להם בקהילה,
מצד החומרות ומצד הפדופילים ומצד השד יודע מה,
אל תהיו תמימים, הבכיינות הזאת היא הכרטיס הכניסה לחברה החדשה שהוא רוצה להידבק בה,
והוא עושה זאת על גבינו ועל גב משפחתו ועל גב החברה שגידלה אותו,
לומר עליו שהוא בכיין זה עוד דיי עדין,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:55 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [
מקס,
כתבת - "הוא אומר במפורש שכוונתו היא לא נקמה, כלומר הוא מבין שיש כאן נקמה"
אני מודה, שמול הגיון שכזה אין לי הרבה מה לומר.
|
|
מה לא מובן כאן מה לא הגיוני כאן,
הוא מבין טוב טוב שאפשר לאשים אותו בנקמה, ולכן אומר ורוצה שנאמין לו שזה דווקא לא* נקמה רק טוהר המידות שלו,
נוו באמת תמשיכי להיות תמימה,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 15:56 |
|
| |
תגידו מה שתגידו יש אמת במה שמקסמן כותב.
לכלוך על חרדים ועוד בנושאים צהובים כאלה מוכר מצויין.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 16:00 |
|
| |
תוקן על ידי שאגתשביט ב- 12/07/2012 16:38:40
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 16:02 |
|
| |
[מקס,
ברור שאפשר להאשים אותו בנקמה, וברור גם שיהיו כאלה שיעשו זאת.
ברור גם שאפשר להאשים אותו בכך שהוא הביא זאת על עצמו, וברור גם שיהיו כאלה שיעשו זאת.
אז מה? האם זה אמור בהכרח שהאשמות אלה נכונות? אולי זה פשוט אומר שאנשים יעשו הכל כדי לא לערער על מיני אמיתות שהורגלו אליהם, ויתאמצו מאוד כדי לא לקלקל לעצמם את המצברוח בהתמודדות עם חוליי הקהילה שלהם. הרבה יותר קל להאשים את הקורבן, וזה יעיל כפליים - פעם אחת כי זה מוכיח שהכל בעצם בסדר גמור במקום בו אני חיה, ופעם שנייה כי זה מחזק את תחושת ה"לי (ולילדיי) זה לא יקרה".]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 19:24 |
|
| |
אמשלום
להגיד אני מכיר כאלה וכאלה הוא טיעון נגד עובדות קיימות שכולנו יודעים אותם [יוצאים מן הכלל יש בכל דת גזע ומין ומצב]
לגבי הנוצרי שמתגייר ,הטיעונים שהעליתי הם פחות או יותר נותנים את אותו מענה ..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 19:51 |
|
| |
מקס,
לענ"ד, ממה שהתרשמתי מהכתבה והקטע מהסרט, מדובר על אדם שבילדותו התעללו בו מינית בישיבה בה למד והחברה לא תמכה בו אלא חיפתה על המתעללים. זה שהוא חרדי שאח"כ חזר בשאלה איננו רלוונטי. לאדם פגוע נפשית יש צורך לספר את בעיותיו ובד"כ רק כעבור שנים רבות הוא מסוגל בכלל להיות אמיץ ולהתמודד אתן. יש העושים זאת אצל פסיכולוג או קבוצות טיפוליות, יש הכותבים על כך ספר או עושים סרט, ויש המדחיקים אותן עד שבמוקדם או במאוחר נאלצים לעסוק בהן. זה שיש לו תחושת אנטי כלפי החברה, כך מרגיש כל אדם שהחברה בה גדל איכזבה אותו מאד. שוב, זה לא קשור להיותו חרדי. זה שעזב את החברה בה גדל, כנראה זו הדרך היחידה בה היה מסוגל להתחיל להתרפא, וזה בסדר גמור. לקרוא לו בוגד זה מגוחך וילדותי. כל עוד החברה לא התחילה למלא את חובתה כלפיו, הרי שאיננו חייב לה כלום. אתה צודק שהסרט שעשה וההחצנה של בעיותיו לא בהכרח מועילים לתיקון, אולם אי אפשר לבוא בטרוניות לילד שזרקו אותו לבור, ולאחר שהצליח במאמצים רבים לצאת מהבור החליט להוכיח את אלה שזרקוהו לבור על רשעותם ואכזריותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 21:58 |
|
| |
[ביליצר,
אתה מכיר כאלה ואני מכירה אחרים. האם מי שאתה מכיר הם "עובדה קיימת" יותר מאלה שאני מכירה?
בניגוד אליך, אני ניסיתי להסיק כלל כלשהו, שנוגע ליחסים בין הורים וילדים מכל גזע, דת ומין. אתה, לעומת זאת, אינך מנסה להיות אובייקטיבי. כאמור, זו זכותך המלאה, אבל מדוע לנסות ולהחביא זאת, תוך הצגת עמדתך הסובייקטיבית והמוּטה כעיקרון טבעי כלשהו?
אתה באמת מאמין שהורים שגידול את בתם בחינוך דתי נוצרי ומתוך אמונה שזו הדרך הנכונה, ישמחו ויגילו כשהיא תבחר להתגייר? העובדה שאתה חושב שזה הדבר הטוב ביותר עבורה אינה ענייננו כאן - השאלה היא, מה יחושו ההורים, והאם ירגישו "נבגדים".]
|
|
|
|
|
