|
|
| נשלח ב-22/7/2012 11:29 |
 |
| |
אני בודאי לא אקבע כלל שאין לקבל בשום מצב מסורת בע"פ על שום תקופה ובשום תנאי, גילברט טען שיש קריטריונים שאפשר להכיר בערכה של מסורת בעל פה, ואכן ייתכן שיש ערך לדברים שבעל פה במצבים מסויימים. אבל בודאי לא מדובר על מסורת שמתיימרת לדבר אלפיים שנה לאחור בלי שום מסמך כתוב.
בנוגע לקריטריונים להיסטוריה, עצם קיומו של מקצוע ההיסטוריה, המתיימר לספר לנו מה היה בעבר, על סמך מסמכים ספרים ורשימות, מעיד על כך שמדובר בענין רציני. זה היה כל מה שטענתי, שכל מה שלא ראוי להיכנס לתחום המקצוע הזה, אין טעם לדון בו, אין בכוונתי לפתוח כאן פקולטה להיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 11:46 |
|
| |
לאור הדיון אודות נבואות שהתקיימו או שלא - הנה גמ' ממו"ק (כח:) ששמה לב לכך ונדחקה מאוד
"א"ל רבא לרבה בר מרי כתיב ביה בצדקיהו בשלום תמות וכתיב ( ירמיהו לט, ז) ואת עיני צדקיהו עור א"ל הכי א"ר יוחנן שמת נבוכדנאצר בימיו ואמר רבא לרבה בר מרי כתיב ביה ביאשיהו ( מלכים ב כב, כ) לכן הנני אוסיפך על אבותיך ונאספת אל קברותיך בשלום וכתיב ( דברי הימים ב לה, כג) ויורו היורים למלך יאשיהו ואמר רב יהודה אמר רב שעשאוהו ככברה א"ל הכי א"ר יוחנן שלא חרב בית המקדש בימיו"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 11:59 |
|
| |
לא מובן, הנבואות דברו על מה שמגיע להם לאור מה שעשו עד רגע הנבואה. העובדה שיאשיהו החליט להתאבד בצאתו מול מלך מצרים 'ולא שמע אל דברי נכה מפי אלהים', לא קשורה לנבואה, הוא יכל כמו"כ לקפוץ מהגג, הנבואה אינה ביטוח חיים אלא נאמרת לפי מה שמגיע לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 12:04 |
|
| |
ואמאי-
גם אני כמוך חושב שמקצוע ההיסטוריה הוא עניין רציני (אם כי כפי שאמרתי כבר לפני כמה דפים אינני חושב שראוי להגדיר אותו כמדע, אפילו לא כמדע לא מדוייק) ולכן כאשר היסטוריונים ביקורתיים מעריכים שחיבור הוודות התחיל בסביבות 1200 לפנה"ס אני נוטה לקבל את דבריהם. זה כל מה שאני טוען.
אתה לעומת זאת טוען מצד אחד שהיסטוריה היא מקצוע רציני, אבל מצד שני אתה משום מה אתה דוחה את דעתם של היסטוריונים ביקורתיים ביחס לזמן חיבור הוודות.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 22/07/2012 12:04:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 12:08 |
|
| |
אמאי
אמאי נדחקה הגמ' לתרץ ולא תירצה כדבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 15:27 |
|
| |
אגנוסיטיק
אכן כן, אני מרשה לעצמי, לדחות דבריהם של היסטוריונים רציניים, לעתים, ולעתים אני גם מניח גרשיים עדינים סביב המלה 'רציניים' או סביב המונח 'הנימוקים שלהם'.
תלמיד
זה דרך דרש, שהרי מבחינה הרמוניסטית גם להתרחשות כזו יש למצוא הסבר ורמז
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 15:48 |
|
| |
אכן כן,
ואני מרשה לעצמי לדחות את דבריך מאחר שאינך מביא שום נימוקים להצדקתם, למרות שאלותי החוזרות ונשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 17:44 |
|
| |
אם אתה מתכוין לכך שלא הצדקתי את רצינותו של מקצוע ההיסטוריה, אני עדיין חש עצמי פטור ובלתי מעוניין לעשות זאת. ואם בנוגע לכך שמסורות עלפעאיות של אלפיים שנה בחברה שאין בה ולו מסמך כתוב אחד רלבנטי אינן עומדות בקריטריון של היסטוריה, אני חש עכ"פ בלתי מעוניין, גם אם לא פטור ומפוטר לגמרי, בכל אופן נראה לי שבחור פיקח כמוך יכול להבין זאת לבד, די לעיין בקריטריונים שציטטת בשם גילברט ולראות אם המקרה שלנו עונה על הקריטריונים.
ובפרט שכל הנושא ההודי נעשה כאן כדור פינג פונג שימושי בלי שום קשר לנושא המרכזי והראשוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:15 |
|
| |
ואמאי- מה שאני התכוונתי הוא שלא הבאת כל הצדקה לדחיית דעתם של אותם היסטוריונים ביקורתיים שמעריכים שזמן התחלת חיבור הוודות הוא בסביבות 1200 לפנה"ס, ושיש להעריך שידיעותיהם בנושא הודו העתיקה עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך, ועל כן דעתך דחויה.
במחשבה שניה בעצם מצאתי הצדקה אחת בדבריך, כתבת:
"לא אמרתי שדברים לא יכולים לעבור בעל פה, רק אמרתי שמבחינה היסטורית סיפור שעבר רק בעל פה, במשך אלפיים שנה, אין לו ערך, כשאני שואל את עצמי האם יש סיבה לחשוב שהסיפור קרה, התשובה היא לא. מכיון שאני לא יודע אם באמת יש כאן אלפיים שנה מאחורי, או שלפני מאה שנה מישהו החליט שזה קרה לפני 1900 שנה."
הבעיה היחידה עם הצדקה זו היא שגם לגבי סיפור כתוב אפשר להעלות בדיוק את אותו הספק. ניקח לדוגמא את התורה. כתבי היד הקדומים ביותר שמכילים חלקים משמעותיים מן התורה שיש בידינו כיום הם בני 2000 שנה (עפ"י תארוך פחמן רדיואקטיבי), אבל ישנה טענה שהספר נכתב למעשה לפני 3300 שנה. איך אני יודע אם יש כאן באמת 3300 שנה מאחורי, או שלפני 2400 שנה מישהו החליט שזה קרה לפני 900 שנה?
ועוד תיקון טעות למען הדיוק - אתה חוזר וטוען שהוודות הן "מסורות עלפעאיות של אלפיים שנה בחברה שאין בה ולו מסמך כתוב אחד רלבנטי". אלא שאם הוודות החלו להתחבר בסביבות 1200 לפנה"ס, ואם הכתב מופיע בהודו בסביבות 200 לפנה"ס (ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_) אז מדובר על "העברה בע"פ בחברה שאין בה ולו מסמך כתוב אחד" במשך 1000 שנה בערך ולא 2000 שנה. עוד ראה כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Vedas#Chronology שהוודות החלו להיות מועלות על הכתב במאה הראשונה לפני הספירה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:23 |
|
| |
על מנת לפשט:
מה לי בין סיפור על טקסט מלפני שנתיים, לסיפור על טקסט מלפני שלש שנים, כשהסיפור כבר בכתב משנה שעברה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:25 |
|
| |
אלי-
איני בטוח שהבנתי את כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 22:43 |
|
| |
אגנוסטיק
יפה שאתה פונה אל הסמכות ("ושיש להעריך שידיעותיהם בנושא הודו העתיקה עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך, ועל כן דעתך דחויה"), ונראה שאתה בקי בכללי הפסק (יש 'דחויה' ויש 'הלכה ואין מורין כן'), זה כמו שאני אומר: "יש להעריך שידיעותיו של הרב שטינמן בנושא התלמוד עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך ועל כן דעתך דחויה". ריבוי ידיעות בנושא מסויים אינו מעניק סמכות. כשתביא לכאן את הנימוקים, יוכלו כולם לבחון עד כמה הם יותר משכנעים מנימוקיו של הרב שטינמן בנושאים שונים בהם הוא בקי ומתמצא.
המשך דבריך מתעלם ממקצוע ההיסטוריה, ופונה אל הארכיאולוגיה (תיארוך פחמן 14 לעותקים של ספר). ההיסטוריה לא קשורה לעותק המקורי של הספר, אלא להערכת זמן חיבורם של ספרים ומסמכים על פי קשרים היסטורים תרבותיים מדיניים ובעיקר קשרים עם הספרות הרחבה של אותו עם מהתקופות הסמוכות. כך יודעים האם חיבורו של הירודוטוס נכתב מתי שנכתב, או שהוא נכתב לפני מאתיים שנה כאילו הוא חיבור של היסטוריון קדמון. (ספרים שנתחברו דור אחריו כבר מזכירים אותו, ואיך יודעים שהם נתחברו דור אחריו? משום שהם מוזכרים בספרים שנתחברו דורות לאחר מכן, או שאינם מוזכרים אבל ניכר שמסתמכים עליהם, וכך הלאה. לכל זה קוראים היסטוריה, וגם לפני שנמצאו עתקי תנ"ך ממדבר יהודה, לא היה ספק שהתנ"ך נכתב לאחר מכן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 23:57 |
|
| |
ואמאי-
אני מבין שאתה מאשים אותי בכשל הלוגי של "פנייה לסמכות", אבל זוהי פניה לסמכות רלבנטית ולכן זה אינו כשל אילו אתה היית אומר "יש להעריך שידיעותיו של הרב שטינמן בנושא התלמוד עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך, ועל כן דעתך בעניין זמן חיבור הוודות דחויה" היה זה באמת כשל לוגי שכן הרב שטיינמן אינו בר-סמכא בעניין הוודות. ומאידך אילו אני הייתי אומר "ספר הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י במאה השניה לספירה" מבלי להביא כל הצדקה לטענה זו, היית בצדק דוחה את דעתי כנגד דעת המקובלים מפני שהם מכירים את ספרות הקבלה טוב יותר ממני. כמובן שבסופו של דבר אני הצודק בעניין זה של הזוהר, משום שלמעשה יש הצדקות רבות וחזקות לטענה זו בעניין אי-קדמות הזוהר, אבל כל זמן שלא הייתי מביא אותן היית בצדק דוחה את דברי. אתה נמצא כאן באותו מצב - אתה מבקש לדחות את דעתם של כל ברי הסמכא בנושא הודו העתיקה, שכולם קובעים שתחילת זמן חיבור הוודות הוא לפחות 1000 שנה לפני הספירה (אני מדבר על המערביים שבהם - האמונים על המתודה הביקורתית, כפי שציינתי כבר בין ההודים עצמם יש כאלה שמדברים על זמן הרבה יותר קדום), וזאת מבלי להביא כל נימוק, לכן (לפחות בינתיים, עד שתביא נימוקים טובים ומשכנעים) דעתך דחויה.
אשר להסברך בנושא כיצד משוחזרת ההיסטוריה - אמשיך מחר.
נ.ב. דווקא איני בקי בכללי הפסק
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 23/07/2012 00:02:47
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 01:44 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | אלי-
איני בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
ביתר פירוט:
האם יש הבדל בין סיפור על טקסט בע"פ מלפני שנתיים
לבין סיפור על טקסט שניתן בע"פ לפני שלש שנים ובשנה שעברה עבר לכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 06:16 |
|
| |
אגנוסטיק
פניה לסמכות לא רלבנטית היא כמובן טפשית
אבל גם פניה לסמכות רלבנטית, מתאימה רק למי שאןי לו את הכח או הרצון או היכולת לעצור ולחשוב
כוונתי היתה, למי שיאמר שבעניני יהדות והלכה אינו מעוניין לדון כאן מכיון שהרב שטינמן בקי גדול ביהדות ובתלמוד ולכן פונים אל סמכותו. זה לא מופקע, הרבה עושים כך. אבל אפשר להבין את מי שמוכן גם לחשוב ולדון בעצמו.
כך בדיוק גם בתחום ההיסטוריה ההודית, אני לא רואה את הדברים כמוך, לא בענין ההרבה מומחים, ולא בענין מה שהם אומרים, אבל זו ההודעה האחרונה שלי בנושא. כמובן שאין לי בעיה שפשוט תקבל את דברי בעלי הסמכות הרלבנטיים מבלי לבדוק, וגם לא ענין שתקבל את דעתי, בודאי לא בנושא משעמם זה.
|
|
|
|
|
