|
|
| נשלח ב-16/7/2012 01:14 |
 |
| |
מטפחת, ויגזול את החנית? בהודעה הפותחת התייחסתי לכך, כי המוטציה ששרדה והתפתחה הכי פחות מבין המחזיקים בתורת משה, היא היהדות, אל מול הנצרות והאסלאם. מישהו פקפק כאן בהשפעת התנ"ך על העולם הדתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 01:55 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | בעולם שבו יש מאות מיליונים (אם לא מיליארדים) של נוצרים ומוסלמים מאמינים קשה לפקפק בהשפעתה של תורת משה. |
|
מסכים.
הרעיון הכללי שיש רק אמת אחת - אל אחד (בלי דקויות, הרי הנצרות נחשבת לשיתוף באלוהות) שהוא, בצירוף מקרים מדהים, ראש פנתיאון האלים של מייסדי הדת (אללה אצל המוסלמים ומן הסתם י-הוה אצל היהודאים/ישראלים), ושזה מעניק לגיטימציה ואף חובה לרצוח את מי שמאמין באל אחר או שלא מאמין באותן פרופוזיציות שלנו שההוכחה היחידה להן מתבססת על כך שאבא שלי גם האמין בהן - כלומר כל האנשים מתרבויות אחרות (הרי אין ממש קריטריון מוסכם שעל פיו יש להעדיף אמונה אחת על פני אחרת), אומץ גם על ידי עמים אחרים. זה לא מפליא: זה מספק תחושת ודאות ועליונות (חסרות בסיס מספק) ממכרת ומספק הצדקה לביטוי דחפים רצחניים, וזה סטארט אפ אדיר לשליטה באנשים (אתה מוכר מוצר ללא עלות מצידך ובתמורה מקבל כבוד, מעמד ומשאבים חומריים).
מבחינה זו אתה צודק.
לעומת זאת,
כל ה'ערכים' (כביכול) האחרים של תורת משה לא קיימים יותר. אם בתורת משה אין ממש ערכים אלא מין שיטה (שנכשלה מבחינה היסטורית) להשמר מלעצבן את האל הזועם וכיבוי שריפות על ידי שריפת חיות משק ועישון צמחים ארומטיים ופסיכואקטיביים (טוב, במחשבה שניה זה מה שסיפרו כהני כל דת למאמיניהם הפתאים), בדת הפרושית הערך המרכזי הוא לימוד לכשעצמו - כולל פלפולים על ריק שאין להם ערך מעשי, בדת הנוצרית אין כמעט ערך של ציות אלא אמונה ואהבה, ובדת הרמב"מית הערך הוא בכלל לימוד פילוסופיה/פיזיקה/קוסמולוגיה/תיאולוגיה. בדת המוסלמית יש ערך של עבודת האל אבל אין לה ממש קשר לתורת משה. עם כל הכבוד למשה או לממציאי דמותו, ערכים חברתיים יסודיים כמו חתירה לצדק משפטי (אצל חמורבי יש איפה ואיפה, אך כך גם ביהדות: לגבר מותר מה שלאשה אסור, למשל), צדקה והכרת הטוב להורים היו ועדיין קיימים בכל התרבויות, פוליתאיסטיות, מונותאיסטיות ואתאיסטיות. אלא שכל אחד מייחס אותם לגורם מחייב במסגרת השקפת עולמו (חמורבי הפוליתאיסט ייחס אותה לאל מרדוך, ירמיהו בן חלקיהו היהוויסט לאל י-הוה, ועמנואל קאנט האתאיסט ל'צו התבונה').
כהערת אגב,
אני מניח שאילו האמונה המוסלמית הייתה נוסדת בזמן המקדש הראשון היא הייתה נחשבת לעבודת אל אחר, הרי אללה =/= יהוה, בדומה ל אִם יְ-הוָה הָאֱלֹהִים לְכוּ אַחֲרָיו וְאִם הַבַּעַל לְכוּ אַחֲרָיו (מלכים א יח כא) - אם מאמיני הבעל היו אומרים שהוא ה one true God, אלוהי האלוהים, שהוציא את בני ישראל ממצרים (והמבדיל בינו לבין י-הוה הוא המיתולוגיות השונות שנכרכו בהם, בדומה למבדיל בין י-הוה לאללה) אליהו לא היה שוחט אותם? (שלא לדבר שעל פי מבחן אליהו י-הוה הפסיק להתקיים מזמן). במקרא לא מודגש מונותאיזם אלא יהוויזם. וזה לא אותו דבר. יהוויזם יכול להיות גם הנותאיזם. וגם אם מונותאיזם הוא קריטריון הכרחי של יהוויזם, לא ראינו שהוא מספק.
הדת האסלאמית נוסדה, או לפחות ההתייחסות אליה נקבעה, בזמן שבו האל הפך ערטילאי והנקודה הייתה המונותאיזם - הרי בזמן הגאונים והרמב"ם כל הדתות המונותאיסטיות ניסו לזהות בין אליהם לבין אלוהי אריסטו. כך שברגע ששני אלים מזוהים עם אלוהי אריסטו הם הופכים לאותה ישות.
מלבד זאת, קיימת טענה שהרמב"ם התייחס לאיסלאם בצורה מקלה בגלל הסיטואציה הפוליטית שבה היה נמצא. הרי אין ממש קריטריון חיצוני למה נחשב מונותאיזם ומה לא. האם מקובלים הם מונותאיסטים או שיש חובה להכריתם? האם הינדואיסטים הם מונותאיסטים (הרי יש להם אל דקרו ליה אלהא דאלהיא - אמנם אל זה אינו י-הוה אך גם אללה אינו י-הוה? מתי הפער בין המיתולוגיות השונות המיוחסות לאל הראשי גורם שכבר לא ניתן לזהות בינו לבין יהו-ה?)? מה לגבי כנענים, שלפי האקדמיה ליהדות באפולוגטיקה על הקטע המפליל עם אברהם ואל עליון, טוען שגם הכנענים האמינו שאל עליון הוא אלהא דאלהיא? מן הסתם כיו"ב כמוש (שכפי שהראיתי גם לו מיוחסות גם ההצלחה במלחמה וגם הכישלון בה, ממאפייני היסוד של מונותאיזם (בפוליתאיזם סטריאוטיפי, כישלון במלחמה מיוחס לתבוסת האל הלאומי על ידי האל של הלאום הכובש. מסתבר שלא כל הפוליתאיסטים חושבים כפי שמונותאיסטים מייחסים להם) אז מה בעצם הייתה הבעיה לפלוח לכמוש? למה כמוש אינו י-הוה כפי שאללה=י-הוה? הרי גם י-הוה לא היה אז ממש טרנסצנדנטי... שוב מחזיר אותנו לטענה שהמקרא מדבר על יהוויזם ולא על מונותאיזם פר-סה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 03:21 |
|
| |
אני אשאל עוד פעם את השאלה שלי. נעזוב לכל הפלפולים על איזה עם עתיק שרד ואיזה לא, ומה פירוש שרד, והאם דינמיות עוזרת לשרידות או שדווקא התאבנות [-תלוי בשאלה הראשונה מה פירוש שרידות, אם שרידות האנשים, דינמיות עוזרת יותר, אם שרידות הרעיונות, התאבנות עוזרת יותר. וע"ע ממטיקה] נניח שמצאנו איזה עם בהרי חשך ששרדה עשר אלף שנה בדיוק באותה תרבוץ, באותם מצוות, באותם חוקים, מאומה לא השתנה מאז היותם לגוי במעמד נפלא ואדיר, עד היום הזה. לא זו בלבד, אלא שהחברה להם מתנהלת בסדר מופתי, אין שם שום ניצול של שום מעמד, אחוז הפשע אפסי, כולם חיים בנעימות גופנית ונפשית עד מאה חמשים שנה. האם מישהו מאתנו היה מעלה על דעתו ללכת ללמוד מהם? או לקבל עליו את דתם? האם מישהו היה חושב שזה סימן שה' רוצה בהם באיזה מובן יותר מבכל העמים האחרים, ובכך קובע שהם עם הנבחר, ומוצדק להם להרגיש עליונים על כולם? או שבמקרה הטוב היינו מתעניינים באדיבות, מבקשים אולי יש איזה דבר חכמה ללמד מהם, וחוקרים מהם הסיבות הטבעיים שהביאו לשרידותם. ובמקרה הגרוע, הרגיל, פשוט מתעלמים מהם, וממשיכים לחיות את חיינו כפי שאנו מורגלים ומאמינים. מכיוון שפשוט לי ששום סיפור שרידות היסטורי לא יחייב אותי לשנות את סדר חיי, ואולי אפילו לא ללמוד כלום מזה, למאי נפק"מ כל הוויכוח הזה? חוץ מדיון היסטורי מעניין. וכמו שאמרו חז"ל, who cares?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 03:32 |
|
| |
רציוס
מה שכתבת בדרך אגב מעלה שאלות חשובות מאד, וכבר טען זאת עודד באשכולו מונותאזים ישראלי ומונותאזים יווני, וראוי הוא לדיון בפני עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 03:33 |
|
| |
וכמו שאמר רבינו לודוויג ויטגנשטיין "It has been said that Christianity rests on an historic basis. It has been said a thousand times by intelligent people that indubitability is not enough in this case. Even if there is as much evidence as for Napoleon. Because the indubitability wouldn‟t be enough to make me change my whole life. It doesn‟t rest on an historic basis in the sense that the ordinary belief in historic facts could serve as a foundation."
תוקן על ידי יהיאור ב- 16/07/2012 03:35:13
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 07:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | אני אשאל עוד פעם את השאלה שלי. נעזוב לכל הפלפולים על איזה עם עתיק שרד ואיזה לא, ומה פירוש שרד, והאם דינמיות עוזרת לשרידות או שדווקא התאבנות [-תלוי בשאלה הראשונה מה פירוש שרידות, אם שרידות האנשים, דינמיות עוזרת יותר, אם שרידות הרעיונות, התאבנות עוזרת יותר. וע"ע ממטיקה] נניח שמצאנו איזה עם בהרי חשך ששרדה עשר אלף שנה בדיוק באותה תרבוץ, באותם מצוות, באותם חוקים, מאומה לא השתנה מאז היותם לגוי במעמד נפלא ואדיר, עד היום הזה. לא זו בלבד, אלא שהחברה להם מתנהלת בסדר מופתי, אין שם שום ניצול של שום מעמד, אחוז הפשע אפסי, כולם חיים בנעימות גופנית ונפשית עד מאה חמשים שנה. האם מישהו מאתנו היה מעלה על דעתו ללכת ללמוד מהם? או לקבל עליו את דתם? האם מישהו היה חושב שזה סימן שה' רוצה בהם באיזה מובן יותר מבכל העמים האחרים, ובכך קובע שהם עם הנבחר, ומוצדק להם להרגיש עליונים על כולם? או שבמקרה הטוב היינו מתעניינים באדיבות, מבקשים אולי יש איזה דבר חכמה ללמד מהם, וחוקרים מהם הסיבות הטבעיים שהביאו לשרידותם. ובמקרה הגרוע, הרגיל, פשוט מתעלמים מהם, וממשיכים לחיות את חיינו כפי שאנו מורגלים ומאמינים. מכיוון שפשוט לי ששום סיפור שרידות היסטורי לא יחייב אותי לשנות את סדר חיי, ואולי אפילו לא ללמוד כלום מזה, למאי נפק"מ כל הוויכוח הזה? חוץ מדיון היסטורי מעניין. וכמו שאמרו חז"ל, who cares? |
|
אתה עושה את עצמך?
השרידות באה להוכיח שיש השגחה על עם ישראל שהוא לא יעלם לעולם כמו שכתוב בתורה.
זה שהוא חזר לארצו ובכלל חזר לחיים אחרי שאלפי שנים הוא היה בבחינת מת חי מוכיח שהנבואות
שנכתבו בתנ"ך התגשמו.
זאת הוכחה מאד חזקה וגם כאב ראש לא קטן לנצרות.
cares גם cares
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 08:05 |
|
| |
השרידות, גם אילו היתה נכונה ומיוחדת, לא מוכיחה כלום. חשוב על המשל שנתתי ותענה בעצמך.
זה שיש כמה נוצרים שוטים שמפרשים כמה נבואות ואת המציאות בצורה שטחית ושגויה שנבואותיהם לא התגשמו גם לא מוכיח כלום.
אולי תגלה מאיפה קיבלת את הפרשנות המחייבת הזו להשגחה? ישנם עוד אלפי דברים שקורים במציאות ואף אחד לא חושב להסיק מהם מסקנו תיאולוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:06 |
|
| |
ואמאי- "תורות הטאו מאו והאו האו". משעשע:-) ועם זאת גם מעיד על הזלזול העמוק של החרדים באמונותיהם של עמים אחרים (זה עניין לאשכול השני שאני מעורב בו כעת) הרשה לי להעיר בכל זאת עוד קצת על האו-האו לפני שניגש לעניין המרכזי. כתבת למעלה: "הם טוענים שהטקסטים שנכתבו גם לשיטתם מאות רבות של שנים אחרי מתן תורה הועברו בעל פה יותר מאלף שנים. אין כאן שום ביקורת מדעית מערבית, שהרי להודים 'מאמינים'.."
בניגוד לדבריך התאריך של סביבות 1200לפנה"ס לתחילת כתבי הקודש ההודיים הוא לפי התפישה המערבית הביקורתית כפי שציינתי למעלה (המילה "מדעית" אינה רלבנטית לדעתי לחקר הההיסטוריה העתיקה), וכלל אין 'מאמינים' להודים באופן עיוור. לפי התפישה של המאמינים ההודים הפונדמנטליסטים עצמם, המובעת בקטע הבא, הדת ההודית עתיקה הרבה יותר: So, now we know that the Vedas, the Upnishads and the Puranas are all eternal Divine knowledges which were given by God to Brahma and then Brahma produced them 155.52 trillion years ago to the Sages of this brahmand who then produced them for the people of this earth planet, and Bhagwan Ved Vyas reproduced all of them before 3102 BC. מתוך: http://www.encyclopediaofauthentichinduism.org/articles/58_age_of.htmחוץ מזה הנה עוד סוג של "דת" סינית עתיקה ששכחתי לציין קודם http://en.wikipedia.org/wiki/Confucianism
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:14 |
|
| |
להודים מאמינים- כי ההודים ישבו לבטח בארצם בלי מלחמות קיום כל 40 שנה, בלי גלויות. ובלי מלחמות אחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:19 |
|
| |
ירוחם
כהערת אגב, הכוזרי מביא את ההודים כדוגמא לעם שאין לו מסורת.
יהיאור
מה ההבדל בין "אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" (וע"ע כוזרי) לבין "חי ה' אשר העלה את ישראל מארץ צפון ומשאר ארצות"
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:26 |
|
| |
ועם כל זאת - כפי שאמרתי - גם להודים לא מאמינים
חוץ מזה גם להודים היו מלחמות רבות חיצוניות פנימיות (לא מלחמות קיום אמנם ולא גלויות)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:27 |
|
| |
בעל
אין דבר כזה עם בלי מסורת. אפילו לפלסטינאים יש מסורת- שהחלה מלפני 100 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:30 |
|
| |
בימי ריה"ל לא ידעו הרבה באירופה על הההיסטוריה והדת ההודית
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:51 |
|
| |
בעל
אם הבנתי אז יציאת מצרים מקבע חוב של הכרת הטוב, [או ברית יותר פנימי] שלנו כלפי ה'.
אם אני מבין אתה רוצה לטעון שאם יש שרידות יוצאת מגדר הרגיל יש חיוב להודות לה' גם על כך. ניחא, נגיד הלל ביום העצמאות. יותר מזה קשה לחייב אלא אם כן תהיה שוב פעם מתן תורה וכריתת ברית מחדש בתנאים המובנים לנו.
עכ"פ גם אם כל זה יהיה זה עדיין לא מטיל שום חוב אובייקטיבי. ובוודאי שא"א לבא בטענה כלפי אחרים בזה. [הרי הכוזר שמתבסס על יציא"מ אכן טוען שהיהדות אינה חוב אוניברסלי מסיבה זו]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2012 13:53 |
|
| |
הטיעון שלי הוא (בשם הכוזרי) שלא טוענים who cares
אם נתיחס לדעת הכוזרי בלבד, הרי לשיטתו ההיסטוריה לא פסקה עם יציאת מצרים ומתן תורה הוא לא אירוע חד פעמי.
|
|
|
|
|
