סוד השרידות של עם ישראל

חושבני שגם לדעתו של הכוזרי שאכן מנסה לבסס את הדת היסטורית, אין מדובר בטענה מן ההיסטוריה נטו, ודבריו של ויטגנשטיין תקפים גם לגביו. אליבא דהכוזרי עצם השראת השכינה [=הענין האלקי] על כלל"י, היא עצם הנס והוא גופא הדת. עד כמה שאני מבין השראת השכינה אינה ענין היסטורי אלא ענין תיאולוגי וחוויתי. מי שחווה את נוכחות השכינה עכשיו, אם באר"י ואם בוויליאמסבורג, אכן אני חושב שזה סיבה מספקת לו להיות דתי. ושוב זה לא טענה מן ההיסטוריה או מן השרידות אלא פעולה מחייבת של המציאות החוויתית על הנפש.

[גם בזה, ממה שאני מכיר, לא סביר להגיד שהענין האלקי ישנו גם בכלל"י. אני מוכן להעיד על גויים גמורים שהשכינה שורה עליהם. עכ"פ באותו מובן שאני יכול להעיד זאת על יהודים.. ושוב אין כאן ענין ייחודי לכלל"י.]

האם הכוזרי היה מסיק מסקנות דומות מתוך סיפור שרידתו של עם אחר. [נניח ההודים, אם נכון הוא מה שכתבו פה שהוא לא ידע ולהורים אכן יש מסורת. התגלות בוודאי שלא חסרה שם.] ?

אני חושב שלא, וממילא מסיק את המסקנא שזה לא ענין היסטורי נטו.

יהי,

אני לא כל כך מבין את העיסוק הכמעט אובססיבי בשאלת ה . cares

הטוענים לטובת הדת למיניהם (לא רק הרב שך, אותו הבאתי רק כדוגמה) עושים שימוש נרחב בטיעון השרידות, האם אין מקום לבדוק את עמידתו בתנאי סף של נכונות עובדתית?

ואכן הדיון מעניין גם מבחינה היסטורית ותודה לאגנוסטיקן.

לגבי תקפות הטיעון, אם הוא היה נכון ברמת העובדות, היה בכך כדי לעורר מחשבה.

מה שמפליא אותי יותר מכול הוא זלזולך בניסיון ליצוק לתופעה היסטורית ייחודית (אם היא קיימת) משמעות תיאולוגית כלשהי.

זה אתה שטוען כל כך הרבה לטובת החוויה הדתית לסוגיה?

(אגב, קריאת הספר, במהדורה העברית, עם הפונט הזעיר, ההופך להיות מיניאטורי, כאשר המחבר עוסק בציטוט, מהווה חווית קריאה מפוקפקת למדי. במוסד ביאליק לא שמעו על עוז והדר?)

יש מי שמתפעל ממסוממים רוקדים באומן ויש מי שמתפעל משרידות מופלאה של עם.

החוויה הדתית לסוגיה.

 איש בחווייתו יחווה.

אלו ואלו חוויות אלוהים חיים. אנוכי ה' אלוהיך אשר החוויתיך.

כנאמר, אמור לי מה חווייתך ואומר לך מהי דתך.

מה חילוק מצאת בין ברית יציאת מצרים לברית שרידות העם?

אתה צודק בטענתך על הכוזרי, איך היה מתייחס לעם אחר עם היסטוריה דומה. מסקנתך לכאורה שגויה.

העובדה שיש על הכוזרי שאלה מפריכה, אין בה כדי לשנות את פירוש דבריו המפורשים.

בעל
אני לא מסיק מכך את המסקנא שהכוזרי היא אפלוגטיקה ותו לא, אלא את המסקנא שהיסטוריה איה באמת יכולה להיות בסיס אובייקטיבי לדת, גם אליבא דמי שמקבל ומאמין לכל ההיסטוריה כפשוטה.
זה שהכוזרי לא היה מסיק מסקנות כאלה לגבי עם אחר אינה [לענ"ד] לפי שנצמד לדת השכונה, אלא כי באמת אין סיבה לעשות את זה. וגם לגבי הדת שלך אין סיבה לעשות את זה. תמיד יש משהו נוסף שמקשר בין ההיסטוריה לקבלת הדת. זה מוכרח לוגית. יש משהו בטענות הדתיות יותר על טענות היסטוריות. האין זה מוכרח?

ייתכן

מי שמקבל את הסיפור ההיסטורי כבסיס לחוויתו, אכן יש מקום אולי שיסמוך על כך .[ אף כי היא שונה מאד מחווית פרספציית האל שעליה דיברתי. ואינה מתקרבת כלל לרמת הטיעון שבו.]
ואז אולי ראוי לו שיברר מבחינה הייסטורית האם באמת מדובר בתופעה ייחודית. אע"פ שיש לחלוק על כך, מכיוון שבחוויה עסקינן ולא בראייה, מה משנה לו מה היה באמת, הוא מקבל את החוויה מן הסיפור. ובעיקר, אינו צריך להגיע לטענה שיש כאן משהו ייחודי. די בכך שנעשה לו אישית טובה שעוזרת לו סובייקטיבית.
אדרבה, אני פירשתי את הכוזרי בצורה זו, שהוא לא טוען מן ההיסטוריה כפשוטו אל מן החוויה הנמשכת בהמשך ההיסטורי.

כבר אמרתי, להוכיח שטענות הרב שך לא עומדים במבחן, לא נרהא לי חשוב כ"כ. אם לך זה חשוב, בכבוד.

ההבדל בין שני הבריתות הוא שביציא"מ לפפי הסיפור היתה תקשורת ברורה בין הצדדים, לא על סמך רמזים ופרשנויות. משא"כ במדינת ישראל.

העיסוק בשאלת  who cares מעניין וחשוב לדעתי הרבה יותר משאלת ההיסטוריה [שאני מודה שהיסטוריה כשלעצמו זה דבר מעניין]. והיא גם ניתנת לבחינה ברורה ומוחלטת יותר.