|
|
| נשלח ב-17/7/2012 07:53 |
 |
| |
אגנוסטיק
לא טענתי כאן את טענה 2 שאתה מייחס לי.
יתכן
לא זכיתי להבין מה באת לומר
מלבד הטעות ההיסטורית שלך, ביטול המצוות לא הגיע מיד עם התפשטות הנצרות והאיסלם
הטענה לא היתה שהם יהודים אלא שהם התבלבלו, בכל תחום עיוני יש רמות שונות של השגה, כמו שאת התיאוריה של איינשטיין יש מיעוט אינטלקטואלי שמבינים באמת (אולי) וככל שיורדים יש הבנה יותר שטחית, כך את רצון הבורא, הרוב מבינים שהבורא התגלה והוא רוצה משהו, אבל רק מיעוט מבינים בדיוק מה הוא רוצה, (כמובן גם בתוך היהדות), ככל שיורדים יש רמות שונות, עד שמגיעים לרמה של הערבים, ומתחת לה לרמה של אלו שלא מבינים מה הבעיה לחתוך נייר טואלט בשבת וכך הלאה. אבל בסך הכל הטיעון הראשוני של התורה התקבל. כל השאר הם רק דרכים להתחמק מחובה של מצוות מעשיות. יש דרכים רבות ושונות לכך.
אם בעיניך הנצרות לא מגוחכת, יערב לך, כשם שבעיני אגנוסטיק אין לזלזל חלילה בטאו מאו והאו, שבלי ספק יש בהם רעיונות נשגבים, (לא ראיתי שכשמישהו זלזל ביהדות זה הפריע לו).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 08:29 |
|
| |
ואמאי-
באמת לא היה ברור לי מה אתה טוען, ולכן הייחוס היה עם סימן שאלה. אז מה בעצם אתה טוען?
אגב, לא אמרתי שאין לזלזל בטאו מאו מהו, זלזל כאוות נפשך. אני אמרתי שהביטוי הוא עוד הוכחה לזלזול העמוק של החרדים כלפי דתות אחרות, האם אתה מכחיש זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 09:04 |
|
| |
ואמאי, 1. אני באתי לומר כי אם שרידות והתפשטות של רעיון הן הוכחה למשהו, הנצרות והאסלם עקפו את היהדות בגדול. העובדה כי הם מוטציה של היהדות חסרת משמעות, אם רוצים להוכיח מהשרידות יד אלוהית מכוונת. אדרבה, אולי נטען כי המוטציה שהוכיחה שרידות גבוהה בהרבה, היא הזוכה לתמיכת אלוהים. 2. אני לא חושב כי הקביעה כי ההתפשטות המסיבית של הנצרות והאסלאם, התרחשה לאחר ביטול המצוות על ידם, היא טעות היסטורית. אם אתה סבור אחרת, אולי תשכיל אותנו. 3. דעותיך התיאולוגיות וההנחה הילדותית משהו, כי כל החכמה נמצאת ביהדות (השיא, כמובן, בהבנת עומק איסור חיתוך נייר קינוח) הן עניין בפני עצמו ואינן קשורות כלל לדיון. 4. כאשר אתה חושב שהמופתים התנכיים פחות מגוחכים מהמופתים הנוצריים, עליך לנמק זאת. 5. ברמה התיאולוגית, הנצרות הרבה יותר הגיונית ועצכחית. אינני בקי בכל הניואנסים וזה לא חשוב. הרעיון הגדול של אי התעסקות בפרטים והעמדת הדת על עקרונות ולצורך העניין כלל לא חשוב אם ישו כיוון לכך או שתלמידיו הסיקו זאת, הגיוני בהרבה מהרמה הגבוהה של מצוות מעשיות גרוטסקיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 09:23 |
|
| |
מאידך
הביטוי אני מאמין מפני זהו אבסורד, מיוחב דווקא לנצרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 10:08 |
|
| |
אגב, בנצרות גם יש מצוות מעשיות (אם כי הרבה הרבה הרבה פחות מאשר ביהדות), ובאיסלם יש הלכה שלמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 10:25 |
|
| |
מעניין לעניין באותו עניין,
האם ידוע לכם על אומה כלשהיא בעולמנו אשר בניה יכולים לקרוא בלי שום קושי כתבים שנכתבו על ידי אבותיהם לפני אלפי שנה ?
אולי זאת השרידות האמיתית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 10:40 |
|
| |
בעב - "אם מאמין הוא מי שאדיש לחלוטין למה שקורה סביבו, הרי ריה"ל ממילא אינו עונה על ההגדרה של מאמין". אז התשובה היא שהיו לו הרהורי כפירה? לעצם העניין האם ריה"ל חשב שההסטוריה הוכחה חותכת שלא תיתכן עליה תשובה או הוכחה נסיבתית עם משקל מסוים לפי הערכה? שותף אל תשכח שהכתב השתנה. אני אישית מתקשה לקרוא כתובות מימי בית ראשון
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 11:17 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | שותף אל תשכח שהכתב השתנה. אני אישית מתקשה לקרוא כתובות מימי בית ראשון |
|
הכתב הוא רק אמצעי, התוכן הוא המטרה והוא עובר ומדלג על אלפי שנה בקלילות רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 11:21 |
|
| |
שותפי
אני לא מכיר מי שמסוגל לקרוא בתנ"ך בטבעיות ובקלילות ללא התיווך של המפרשים [קלאסיים או מודרניים] כדרך שהוא יכול לקרוא בכתבתים בנות זמנינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 12:08 |
|
| |
בעל, אינני סבור כי האמונה הנוצרית פחות אבסורדית מהיהודית. צריך עיון אם עדיף מי שאומר את המשפט האווילי שציטטת, או מי שכלל לא שם לב לאבסורד. אגנוסטיק, אכן האסלאם מלא במצוות. התייחסתי לנצרות שמצוותיה מועטות, אם בכלל, ועיקר הדגש הוא על הכוונה. (לא שאני מתלהב מהיישום הרצחני של האהבה והרחמים). שותפי, אתה מדלג בקלילות רבה על הפרכת טיעונך ועובר לטיעון אחר, חסר משמעות. יש טקסטים נוספים מאותה תקופה, ובאמצעות העתקה לכתב בן ימינו (כפי שנעשה בתקופות מאוחרות עם כתב התנ"ך) הם ניתנים לקריאה לכל המעוניין, זאת מלבד הערתו של יהי והצורך הנואש להתאים את הכתוב למציאות ולהבנתנו.
אפולוגטיקה בלע"ז.
את הטרנספורמציה הזו ניתן להחיל על כל טקסט מכל תקופה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 17/07/2012 12:10:51
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 13:09 |
|
| |
אגנוסיטק
אני לא באתי להציב טיעון, ייתכן דיבר על טיעון השרידות שכל אחד מציג אותו כרצונו וכהשקפתו, ולא באתי אלא להעיר על הטעות בדבריו של ייתכן.
לגבי זלזול בטאו מאו, הענין הוא לא אוות נפשי, אלא הערך האובייקטיבי של טיעוני דתות המזרח בכלל, מכיון שאתה נראה אדם פיקח, איני צריך להסביר לך שכל הטיעונים שלהם הם בלבול מח אחד גדול שלא מתאים לאדם אינטלגנט לעסוק בו. (אני מדבר ברמת הטיעון על תפיסת העולם וכו', ולא על היופי שבחיים פשוטים או ההנאה שבחוייה רוחנית / אקסטזה, על זה אין ויכוח, וגם אין טעם לדון כאן, כיפים יש הרבה).
יתכן
1. כמובן שהתפשטות רעיון אינו מוכיח כלום על היותו נכון, ולא שמעתי מימי מי שטען כך. עם זאת יש להבדיל בין רעיון שידוע לנו שאינו נכון, או שלכה"פ אין שום סיבה לחשוב שהוא נכון (ר"ל טאו מאו צה טונג פון טשולנט), לבין רעיון שאנו מעוניינים לבחון את השאלה אם הוא נכון.
2. ביטול המצוות נעשה ע"י פאולוס, בזמן שהנצרות כבר היתה קבוצה קיימת ומשמעותית, ישוע עצמו אמר כי לא בא לבטל את תורת משה.
3. מעולם לא טענתי כי כל החכמה נמצאת ביהדות, רק ציינתי שהעובדה שהפרשנות של תורת משה והבנת משמעותה מתפלגת בין מיעוט לרוב, ויש רמות שונות ורבות של הבנה פרשנות ותפיסה, היא מאפיין של כל תורה ונושא עיוני.
4. לא עשיתי השוואת מופתים, רק ציינתי שכל הסמכות של הנצרות יונקת מכך שעלינו להאמין שמי שביקר ברחמה של הבתולה הצנועה הוא האלהים ולא סתם סוטה. וכן מכח העובדה ששלשה נשים ראו אותו חוזר לחיים. אין שום אסמכתא אחרת לכך שיש להתייחס לישוע יותר מכל איש אחר שחי בזמנו. קרי = הכל חסר ערך. הטיעון של היהדות הוא שונה.
5. גם אני חושב שהנצרות יותר עצכחית, אלא שבעיני עצכח הוא מקום שאנשים בורים מבלבלים בו את המח. השאלה היא לא מוסר הנצרות, שהוא נושא מוסרי שאין בו קני מדה אובייקטיביים, אלא האסמכתא לכך שהאל דיבר מגרונו של ישוע, לכך אין שום אסמכתא שיכולה לשכנע ילד בן 3.
6. ההגדרה שלך של מצוות מעשיות גרוטסקיות, נובעת מחוסר ההבנה של תורת המשפט בכלל. כל תורת משפט שהיא חייבת להתמקד ולהתעקש על פרטים, ואין בכך שום גרוטסקיות. ללא זה אין למשפט שום משמעות. וכמובן שהטיעון של התורה אינו נוגע לאופן הפסיקה של פרטי הלכות, אם יש לך ויכוח עם תורת בית שמאי ובית הלל או רבי עקיבא, זה לא רלבנטי לנדון כאן. לכל היותר הוסיפו עוד דברים כדי לשמור את העיקרים שכתובים בתורה, עובדה שזה עזר שהם יישמרו.
אגנוסטיק
לא טענתי שבאיסלם אין הלכה, אלא שהאיסלם ביטל את התורה עצמה הראשונה, שבנתינתה הוא מודה. זה הענין המגוחך. אם הוא קבע תחתיה הלכות אחרות, זה לא נוגע לענינינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 13:53 |
|
| |
ואמאי- אם כך בלי קשר לשאלה מה אתה עצמך חושב - מה לדעתך הדרך הנכונה להציג את טיעון השרידות? עוד תיקון טעות עובדתית -בימי פאולוס הנצרות היתה אמנם קבוצה קיימת אבל קטנה מאד מאד יחסית למימדיה כיום (גם באופן יחסי לגודל האכלוסיה העולמית אז) ורוב אנשיה היו כנראה יהודים.
According to most scholars, the followers of Jesus composed principally apocalyptic Jewish sects during the late Second Temple period of the 1st century. Some Early Christian groups were strictly Jewish, such as the Ebionites and the early church leaders in Jerusalem, collectively called Jewish Christians. During this period, they were led by James the Just. Paul of Tarsus, commonly known as Saint Paul, persecuted the early Jewish Christians, such as Saint Stephen, then converted and adopted the title of "Apostle to the Gentiles" and started proselytizing among the Gentiles. He persuaded the leaders of the Jerusalem Church to allow Gentile converts exemption from most Jewish commandments at the Council of Jerusalem, which may parallel Noahide Law in Rabbinic Judaism. Though Paul's influence on Christian thinking is said to be more significant than any other New Testament author,[1] the relationship of Paul of Tarsus and Judaism is still disputed today. After the Destruction of the Second Temple in AD 70, or at the latest the Bar Kokhba revolt of 132, Jerusalem ceased to be the center of the Christian church, its bishops became "suffragans" (subordinates) of the Metropolitan bishop of Caesarea.[2] In the 2nd century, Christianity established itself as a predominantly Gentile religion that spanned the Roman Empire and beyond.
ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Age
אגב, כשאתה אומר שבעיניך "עצכח הוא מקום שאנשים בורים מבלבלים בו את המח" אתה כולל בזאת גם את עצמך? :-) ע"ע פרדוקס השקרן מכרתים (שוב חזרנו אל פאולוס:-)).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 19:03 |
|
| |
על הזלזול והגלגול
ואמאי-
אני אישית חושב שקרוב לודאי בכל דת (והיהדות בכלל) יש דברים נשגבים וראויים לשבח ויש דברים מגוחכים הראויים לזלזול.
עם זאת גם כאשר אני מזלזל באלמנט דתי, בכל דת שהיא, אני משתדל לשמור את רגש הזלזול בליבי, וכלפי חוץ להשמיע רק ביקורת עניינית בשפה מכובדת ולא בוטה ומזלזלת, מפני שאני יודע שיש אנשים שמאמינים בדברים אלו בכל ליבם ואיני רוצה לפגוע בהם. כמדומני שבפורום זה עמדתי בכך עד עתה, למרות שלפעמים קשה להתאפק...
אני עצמי לא נפגע מזלזול גורף בכל דת שהיא פשוט משום שאני לא כל-כך מאמין באף אחת מהן, לכן מבחינתי אתה יכול לזלזל חופשי בכל דת שאתה רוצה. עם זאת, אם אלמנט דתי כלשהו, בכל דת שהיא, נראה בעיני נכון וראוי ומישהו יזלזל בו אני מניח שזה ירגיז אותי קצת. בינתיים זה לא קרה כאן, ובכלל לא קרה לי הרבה בחיים, אולי משום שהדברים שאני מעריך בכל הדתות הם דברים שמעט מאד אנשים מזלזלים בהם.
בקיצור זלזל כאוות נפשך, אין עיני צרה בזלזולך, ובפרט שאני מניח שאין הרבה סיכוי שדבריך כאן יגיעו לאוזני מאמיני הטאו-מאו. רק זכור שני דברים באפן עקרוני: א. מי שמזלזל עמוקות ובגלוי בדתותיהם של כל העמים האחרים (כמוך וכמו רוב החרדים לדורותיהם) אל יתפלא אחר כך שמושאי הזלזול שלו חשים כלפיו שנאה (זה שייך יותר לביליצר מהאשכול לגבי שורשי האנטישמיות, יכול להיות שאתה כבר מקבל את זה כמחיר ששווה לשלמו). ב. מי שמזלזל עמוקות ובגלוי בדתותיהם של כל העמים אחרים נראה מגוחך וצבוע כאשר הוא מתקומם כנגד זלזול בדתו שלו (ושוב ייתכן שאתה אישית אינך מן המתקוממים, אבל רבים מן החרדים כן). ועתה לדבריך: "לגבי זלזול בטאו מאו, הענין הוא לא אוות נפשי, אלא הערך האובייקטיבי של טיעוני דתות המזרח בכלל, מכיון שאתה נראה אדם פיקח, איני צריך להסביר לך שכל הטיעונים שלהם הם בלבול מח אחד גדול שלא מתאים לאדם אינטלגנט לעסוק בו." א. אני מבין שלדעתך מבין מיליארד או יותר המאמינים בדתות המזרח אין ולו אדם אינטלגנטי אחד? ב. לאור חוסר הידע שהפגנת עד כה בנוגע לדתות המזרח לא נראה לי שאתה מכיר את כל הטיעונים שלהם או אפילו את רובם, ולכן הרשה לי לפקפק בקביעתך הגורפת ש"כל הטיעונים שלהם הם בלבול מח אחד גדול". ג. הנה דוגמא אחת לאחד מעיקרי תפישת העולם של רוב דתות המזרח - האמונה בגלגול נשמות (אגב, בערך 2000 שנה לפני שמישהו בעולם היהודי מבטא את האמונה הזו בפומבי). מאחר שלשיטתך "כל הטיעונים שלהם הם בלבול מח אחד גדול" הרי אני מבין שגם האמונה בגלגול נשמות היא לדעתך בלבול מוח אחד גדול, ואם כן מה זה אומר לשיטתך על האינטלגנציה של כל המקובלים והחסידים המאמינים בזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 19:41 |
|
| |
אגנוסטיק
תודה על הגנתך על הטאו מול הזלזול הלא מוצדק שנשמע כאן
[אני חושב שיש בה דברים ראויים להערכה, ואולי אף לאימוץ. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 20:41 |
|
| |
"אני מאמין כי זה אבסורד" אינו משפט המיוחס לנצרות. זהו משפט של נוצרי מאוד מסויים בשם קרקגור שכתב אותו במאה ה19 בדנמרק. הוא פתח פתח לתפיסה חדשה של האמונה (אמונה בניגוד לשכל) בעוד לאורך כל ההיסטוריה תפסו (כולם למעשה, יהודים נוצרים ומוסלמים) את האמונה כתואמת לשכל או לכל הפחות כחסרת העדפה ביחס אליו. התפיסה הזו לא נשארה גם בנצרות, ולראיה התכנון התבוני היהודי, ברסלביות המתפשטת וכד'.
אז לשייך את המשפט הזה לנצרות זו טעות הנובעת מחוסר ידע.
|
|
|
|
|
