|
|
| נשלח ב-19/7/2012 12:19 |
 |
| |
ייתכן
למה אתה מחפש שהעם היהודי תהיה היחידה. ואם היא אחת מתוך עשר אחוז של עמים ששרדו? האין זה מספיק שתבקש טעם למה רק אומות אלו שרדו ולא אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 12:38 |
|
| |
ייתכן
אני יודע שהכל ניתן לפרשנות, אך האם אתה יכול לציין עם נוסף שנביאיו דברו על גלות וחזרה ממנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 12:56 |
|
| |
ייתכן
עוד נקודה שאתה לא משקלל, זה מה הם הסיכויים לכל אומה לשרוד בצורה שעם ישראל שרדה.
אם ישראל סבלו מהתנכלות יותר מכולם, או שהיה לכם פחות סיכויים באיזה צורה מאחרים לשרוד, אז אע"פ שכולם שרדו עדיין יש חידוש בכך שישראל שרדו מול הסיכויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 13:02 |
|
| |
דווקא הרדיפות גרמו שעם ישראל התפזר וזה כל סוד השרדותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 13:16 |
|
| |
ואמאי-
"לכן כפי שכתבתי ,דבר שאין לו רמז בספר היסטורי,, ברגע שההודים מודים שכל הסיפור עבר אך ורק בעל פה אלפי שנה, אין לכל הענין משמעות"
אם כך אני מבין שאתה קראי? הרי היהדות הרבנית מודה שהתורה שבעל פה על כל פרטיה ודקדוקיה עברה אך ורק בעל פה ('דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב') במשך לפחות 1500 שנה ואם כך אין לכל הענין משמעות.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 19/07/2012 13:19:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 13:29 |
|
| |
לאמאי
ייתכן לא ענה ענינית לטענות שהעלית.
עצה ידידותית חבל על הזמן וחבל על המאמצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 13:42 |
|
| |
לא אמשיך במשחק הפינג פונג עם ייתכן, כל קורא יכול לראות בדיוק מה היה כאן, בפרט לאור הגיבוי העשיר שנתקבל מירוחם (מה עם צענע? דחוףףףףףףףףף)
בהודעה פרטית מאחד הניקים נאמר לי:
"יש לך קצת טעות
יתכן אינו בור
חושבני שהוא יודע שטענותיו לא תמיד נכונות"
צר לי, הוא בור סוד שאינו מקבל טיפה.
אגנוסטיק, לא אמרתי שדברים לא יכולים לעבור בעל פה, רק אמרתי שמבחינה היסטורית סיפור שעבר רק בעל פה, במשך אלפיים שנה, אין לו ערך, כשאני שואל את עצמי האם יש סיבה לחשוב שהסיפור קרה, התשובה היא לא. מכיון שאני לא יודע אם באמת יש כאן אלפיים שנה מאחורי, או שלפני מאה שנה מישהו החליט שזה קרה לפני 1900 שנה. משא"כ פירוש לספר התורה, אם אני יודע שהספר היה קיים לפני 2000 שנה, כל השאלה היא איך לפרש אותו ואיך לשפוט בספקות. בזה התורה שבעל פה היא לא העברה של סיפור, אלא צורת חיים, הצורה בה חיו את חוקי התורה, וחכמים הבינו שהדרך הנכונה היא לשמר את המקסימום, כמובן שיש מליוני טעויות ושכחות והתבלבלויות ומחלוקות, אבל זה עדיין יותר קרוב למקור מאשר אם נמציא לבד, לכן אין שום דרך אחרת. משמרים את המקסימום, זו צורת קיום של התורה, ולא צורת העברת היסטוריה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 14:38 |
|
| |
ואמאי-
אם אני מבין נכון אתה אומר את הדבר הבא:
1. אם קבוצת בני אדם טוענת שלפני 1000 שנה אבות אבותיהם קיבלו טקסט כתוב והעבירו אותו מדור לדור בנאמנות בכתב אז חייבים להאמין להם שאכן הטקסט נמסר לידיהם לפני 1000 שנה.
2. אם קבוצת בני אדם טוענת שלפני 1000 שנה אבות אבותיהם קיבלו טקסט בעל-פה והעבירו אותו מדור לדור בנאמנות בעל-פה אז אין כל סיבה להאמין להם שאכן הטקסט נמסר לידיהם לפני 1000 שנה.
האם זה מה שאתה טוען? ואם כן למה? לי נראה שטענות 1 ו 2 שלך סותרות זו את זו.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 19/07/2012 14:44:08
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 14:51 |
|
| |
הדבר פשוט
סעיף 1 מדבר עלינו על דת ישראל והמסורת שלו.
סעיף 2 מדבר על מסורת של דתות אחרות המאמינות בהבלים.
זה הרי פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:09 |
|
| |
מלבד פתרונו הגאוני של ירוחם, אוסיף כיהודה ועוד לקרא עוד הבדל דק: מהימנותם של מסמכים שנחשבים כעתיקים בקרב עמים, שייכת לתחום ההיסטוריה. שהגם שאינו מדע מדוייק, הוא בהחלט ענין לענות בו. ואילו מהימנותם של סיפורים שנחשבים כעתיקים שייכת לתחום הפולקלור.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:13 |
|
| |
ואמאי?
העברת הטקסט אולי היסטוריה (מה ההבדל?) קבלתו - פולקלור?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:21 |
|
| |
ואמאי-
טעות בידיך - הוודות אינם סיפורים בעלמא אלא טקסט בעל נוסח מוגדר (פחות או יותר), ומהימנותם של טקסטים שנחשבים עתיקים, בין אם עברו בעל פה או בכתב, שניהם שייכים לתחום ההיסטוריה.
לא נתת לי תשובה עניינית לשאלתי - מה ההבדל בין העברה של טקסט מוגדר בעל פה להעברתו בכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:27 |
|
| |
ואמאי
אתה משווה את התורה שבעל פה לוודות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 19:50 |
|
| |
רבות מהדתות מכילות את האלמנטים הבאים: 1. המציאות, על שלל פרטיה, היא בעצם אחדותית (שמע...). 2. אחדות זו אינהרנטית לקיום (אהיה אשר..). ניתן לחוש בה בקושי, ובמאמץ רב להתקרב אליה יותר ויותר. 3. התחושה היא פנימית, ואינה ניתנת לתאור שכלתני (אין מחשבה...). ניתן רק להצביע עליה. כמו כן ניתן לצפות באילו שהתקדמו מאד בהשגתה. 4. הכרת האחדות היא המטרה הראויה לאדם. יש בה אלמנט נצחי (חירות ממלאך...), אך (מהיותה אחדות) לא אישי (לא יראני האדם...). מאחר שהיא פנימית היא כרוכה בידע עצמי (העולמות מצויים בו באדם). 5. חטא הוא כל מה שמרחיק מהמטרה (רשעים בחייהם...). 6. חיים מוסריים, צנועים, תבונתיים וחקרניים הם מהשלכותיה של שיטה זו (מקסמן מוכרח להסכים כאן). 7. כדי להתקרב למטרה יש צורך בגוף ידע, במדריך הנמצא קרוב ממך למטרה, ובקהילה תומכת.
ליהדות מקום נכבד, אם לא מוביל וקדום הסטורית, בשיטות ובקהילות אלו.
הפרטים הקטנים חשובים פחות. התדיינות בהם היא כדאית, באם היא מקדמת למטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 20:44 |
|
| |
הבה נפריד בין עובדות שהדתות טוענות שקרו לבין הפרשנות שלהן. לעיתים השתיים מעורבות זו בזו וחשוב להפריד.
באסלאם, למשל, נטען שכל אנשי מכה תפסו את הירח חצוי (האל חצה את הירח או שינה בו זמנית לכל הנוכחים את החוויה התודעתית) להוראתו של מוחמד, ובכך נוכחו שהאל מדבר מפיו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_the_moon
ביהדות יש את מעמד הר סיני, אבל לא ממש ברור מה קרה בו.
לפי האמור במקרא, משה עלה אל הר סיני/חורב כשעל ההר היה מופע פירוטכני מרהיב הכולל רעש עצום, אש גדולה ומסך עשן, כאשר כל העם עומד למטה, מפוחד, ומאמין שהאל י-הוה, אש אוכלה הוא, נמצא על ההר ומדבר עם עם משה ודיבורו הוא מקור הרעש העצום. משה צעק לכולם קטע מסוים (שמתואר בגירסת ספר שמות של עשרת הדברות) וטען שזה מה שהאל אומר למעשה.
כמובן שיש כל מיני תוספות מאוחרות לעניין, כמו חלק מחז"ל הטוענים שאת חלק מהדברות שמעו בני ישראל מפיו של האל, שהם מתו למשמע קולו פעמיים וקמו לתחייה, שה"דיבר" הלך וסובב אותם מכל כיוון, וכיו"ב אגדות. לכך אין טעם להתייחס, אלו אגדות מאוחרות שהתקבלו אך ורק מפני שהיהודים כבר היו כפופים למרות הרבנים וכעת יקנו כל מה שיאמרו להם אודות מה שקרה לפני 1500 שנה (ולכן טיעון הכוזרי לא רלוונטי).
לעומת זאת הרמב"ם במורה נבוכים עוד מפחית את הפרשנות לסיפור וטוען שהאל לא ירד על ההר (הגשמה רח"ל) ולכן הרעש והאש אינם האל אלא סתם פירוטכניקה שטעמה לא ברור, האל דיבר עם משה בלבד על ידי 'התחברות שכלים פועלים', ולטענתו אף אחד לא טען שהאל דיבר עם כולם אי אלו דיברות אלא שאת חלק מהדיברות הם הבינו לבד. אני לא מסכים עם הרמב"ם, ברור שלא זה מה שמתואר בתנ"ך, אבל אם נוקטים בגישת אי ההגשמה אין ברירה אלא להמנע מהטענה שהאל ירד על ההר.
אגב, מה היה רע ב'דינוזאורוס'?
|
|
|
|
|
|
