|
|
| נשלח ב-19/7/2012 21:27 |
|
| |
רציוסקפטי- כמו שהצעתי לואמאי - מי שרוצה לדון בטענות על התגלויות/ניסים המוניים בישראל ובעמים שיפתח אשכול בעניין. כאן אנחנו מנסים לדון בנושא אחר והוא "טיעון ההישרדות".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 00:00 |
|
| |
יהי, בהחלט שיש מקום לדון מה הסיבות לשרידות עמים. התייחסתי לטוענים כי העם היהודי הוא היחיד ששרד. הרדיפות הן בהחלט נתון, שאפשר לכללו בקריטריונים לבדיקת ייחודיות, עם או עמים, אלו ואחרים. בעל, אין לי מושג אם יש עוד עם שנביאיו ניבאו דברים מעין אלו. לא ראיתי אינה ראיה. כאשר אתה טוען לדבר מה, עליך לפחות לומר כי יגעת ולא מצאת. מה שאני כן יודע על הנבואות, כי רובן הגדול לא נתקיימו. אסתפק בציון הנבואה/הבטחה לאבות האומה, כי יהיה זרעם כחול אשר על שפת הים ונברכו בהם כל משפחות האדמה. שיבת עם ישראל לציון היא בהחלט מאורע האומר דרשני. לואמאי בשם "אחד הניקים", אני יודע בבירור, מיום עמדי על דעתי, כי "טענותיי לא תמיד נכונות". (ייתכן כי גם טענתי זו אינה נכונה). ברוך שכיוונת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 07:57 |
|
| |
ובכך הראית כי אתה לא מסוגל אפילו להבין משפט פשוט כוונת הכותב היתה שלפעמים אתה יודע שטענה לא נכונה ובכל אופן משתמש בה גם פתן חירש אשר לא ישמע לקול מלחשים היה יכול להבין זאת
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:32 |
|
| |
בעל אני לא מכיר נביאים של אומות אחרות שניבאו על גלות ושיבה, אם כי לא יגעתי ולא מצאתי אינו ראיה כמ"ש ייתכן. אבל אני מכיר נבואות של נביאי ישראל, שניבאו בדיוק אותו דבר לגבי אומות אחרו. מה שמוכיח לכאורה שהנביאים שלנו לא ראו בזה משהו ייחודי לעם ישראל. [אגב, נבואות ירמיה התקיימו? יכולים להתקיים? קיים עם בשם עמון או מואב שיוכלו לשוב באחרית הימים?] (1) ספר ירמיה פרק מח וְשַׁבְתִּי שְׁבוּת מוֹאָב בְּאַחֲרִית הַיָּמִים (2) ספר ירמיה פרק מט (ו) וְאַחֲרֵי כֵן אָשִׁיב אֶת שְׁבוּת בְּנֵי עַמון (3) רש"י על דברים פרק ל פסוק ג ועוד י"ל שגדול יום קבוץ גליות ובקושי כאילו הוא עצמו צריך להיות אוחז בידיו ממש איש איש ממקומו כענין שנאמר ואתם תלקטו לאחד אחד בני ישראל. ואף בגליות שאר האומות מצינו כן ושבתי את שבות בני עמון
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:37 |
|
| |
יגעתי [כלומר גוגלתי] ומצאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:43 |
|
| |
יהי החזרת עמון היא רק כדי שנוכל לקיים את הלאו של "לא יבוא עמוני".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:47 |
|
| |
בעל ברצינות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:48 |
|
| |
(4) רש"י יחזקאל פרק לה פסוק ט (ט) ועריך לא תשובנה - לא כמו שאמרתי למצרים (יחזקאל כט) ושבתי את שבות מצרים ושבתי את שבות בני עמון (ירמיה מט) וזו היא שאמר (מלאכי א) ואת עשו שנאתי ואתן את הריו שממה שעתידים לשוממות עולם:
הרי שלחזור מהגלות זה מה שאמור להיות באופן כללי ורגיל, ואם יש עם שלא שב [כמו עשו] זה מחמת עונש מיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:50 |
|
| |
בעל כאן לא תוכל לתרץ מה שתירצת
(1) ספר ירמיה פרק מט (לט) וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים אָשִׁוב \{אָשִׁיב\} אֶת שְׁביּת \{שְׁבוּת\} עֵילם
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 08:52 |
|
| |
ספר יחזקאל פרק טז (נג) וְשַׁבְתִּי אֶת שְׁבִיתְהֶן אֶת שְׁביּת \{שְׁבוּת\} סְדֹם וּבְנוֹתֶיהָ וְאֶת שְׁביּת \{שְׁבוּת\} שֹׁמְרוֹן וּבְנוֹתֶיהָ וּשְׁביּת \{וּשְׁבוּת\} שְׁבִיתַיִךְ בְּתוֹכָהְ
ספר יחזקאל פרק כט (יד) וְשַׁבְתִּי אֶת שְׁבוּת מִצְרַיִם וַהֲשִׁבֹתִי אֹתָם אֶרֶץ פַּתְרוֹס עַל אֶרֶץ מְכוּרָתָם וְהָיוּ שָׁם מַמְלָכָה שְׁפָלָה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 09:49 |
|
| |
ואמאי- טעות בידך - הוודות אינם סיפורים בעלמא אלא טקסט בעל נוסח מוגדר (פחות או יותר), ומהימנותם של טקסטים שנחשבים עתיקים, בין אם עברו בעל פה או בכתב, שניהם שייכים לתחום ההיסטוריה.
לא נתת לי תשובה עניינית לשאלתי - מה ההבדל בין העברה של טקסט בעל נוסח מוגדר בעל פה להעברתו בכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 16:54 |
|
| |
-ידוע לי בהחלט שהוודות הן בעלי נוסח מוגדר -לא התייחסתי לשאלתך מכיון שכבר הודעתי שכל מה שבאתי לומר היה תיקון לחוק השרידות בנוסח שהועלה כאן להצבעה לפני הפגרה -ומכיון ששאלת שוב ושוב, אענך דבר, שאין שום משמעות לנוסח המוגדר של הטקסט, אם אינך יודע מתי הוגדר, בעוד ספר כתוב יש בידך לפעמים לדעת מתי נכתב, נוסח עלפעאאי אין בידך לדעת. ההיסטוריה מבוססת על ספרים כתובים שיש דרך לדעת מתי נכתבו, אבל שום היסטוריה של שום מקום או זמן לא מבוססת על משהו בעל פה, מטעם שנתבאר ודו"ק.
הגע עצמך בהבדל בין דבר ששייך לתחום ההיסטוריה, גם אם הוא במחלוקת בין ההיסטוריונים, לבין דבר ש"נטען שהוא שייך לתחום ההיסטוריה", ובין דבר ש"נטען שנטען שהוא שייך לתחום ההיסטוריה", וכך הלאה. וכי לחינם מעורר המקרא פולמוס כ"כ רחב של היסטוריה וארכיאולוגיה סביבו? דוקא משום שמדובר במסמכים שנטען שפורסמו בעבר הרחוק, יש צורך בכזו מסה של חומר כדי להציג הסבר חילופי להיווצרות המסמכים והתפרסמותם. אגב, תיאורטית, אם היה נוסח מוגדר בעל פה שעבר בתקופה של ספרות היסטורית כתובה, יש מקום לדון על נוסח זה, מכיון שהספרות ההיסטורית האחרת מזכירה את הנוסח הזה, כך למשל אפשר לדון האם בזמן התנאים והאמוראים היו רעיונות של קבלה בעל פה, וללמוד מתוך דבריהם על כך, או אם היה בידם בעל פה ספר קבלי ספציפי, גם כן יש מקום לדון. אבל אם מכל התקופה כולה אין בידינו ולו מסמך אחד כתוב לרפואה, כך אלפיים שנה קדימה, אין משמעות לדיון, כי אין לנו צל צלו של מושג מה התרחש אלפיים שנים לאחור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2012 22:56 |
|
| |
ואמאי-
"-ומכיון ששאלת שוב ושוב, אענך דבר, שאין שום משמעות לנוסח המוגדר של הטקסט, אם אינך יודע מתי הוגדר, בעוד ספר כתוב יש בידך לפעמים לדעת מתי נכתב, נוסח עלפעאאי אין בידך לדעת."
ושוב אני הקטן שואל כיצד בטקסט כתוב יש דרך לדעת מתי נכתב, ואילו בנוסח שבעל פה אין כל דרך לדעת?
ההבדל היחיד שעולה בדעתי הוא שעותק של כתב יד (או עותק מודפס) של טקסט ניתן לתארך באופן מוחלט באמצעות תארוך פחמן רדיואקטיבי, ואילו טקסט שבעל פה לא ניתן לתארך באמצעי כזה. אבל לפי גישה זו יהיה עלינו להסיק למשל שאין בידינו כל ראיה היסטורית שהתורה שבכתב נתחברה לפני יותר מ2000 שנה מכיוון שכתבי היד הקדומים ביותר שיש לנו של קטעים משמעותיים מהתורה הם בערך מלפני 2000 שנה (המגילות הגנוזות). מאחר שברור שזוהי אינה עמדתך (וגם לא עמדתם של החוקרים הביקורתיים ביותר) אז ברור שאני מפספס משהו.
ילמדנו רבנו איזה אמצעים אחרים יש לקביעת זמן חיבורו של טקסט כתוב, שאינם יכולים להיות מופעלים על טקסט שבע"פ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 09:18 |
|
| |
כבר כתבתי לך זאת לעיל, ישנו תחום צנוע שמכונה היסטוריה, והוא עוסק בתיארוך של מסמכים, עדויות, רשימות, וכדו'. אלפי שנים לאחור. ומשתמש באמצעים רבים שונים ומגוונים. כל האמצעים בהם משתמשים במקצוע זה סבירים והגיוניים לגבי ספרות ומסמכים, וכמעט חסרי משמעות לגבי טקסטים עלפעאיים. דוק ותשכח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 10:04 |
|
| |
ואמאי-
אתה חוזר שוב ושוב על הטענה כאילו העוסקים בהיסטוריה אינם מקבלים מסורות שבע"פ (ששייכות לדעתך לתחום הפולקלור), אבל זה אינו נכון. ראה למשל את הנאמר כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method#oral_tradition
Gilbert Garraghan maintains that oral tradition may be accepted if it satisfies either two "broad conditions" or six "particular conditions", as follows: [9]- Broad conditions stated.
- The tradition should be supported by an unbroken series of witnesses, reaching from the immediate and first reporter of the fact to the living mediate witness from whom we take it up, or to the one who was the first to commit it to writing.
- There should be several parallel and independent series of witnesses testifying to the fact in question.
- Particular conditions formulated.
- The tradition must report a public event of importance, such as would necessarily be known directly to a great number of persons.
- The tradition must have been generally believed, at least for a definite period of time.
- During that definite period it must have gone without protest, even from persons interested in denying it.
- The tradition must be one of relatively limited duration. [Elsewhere, Garraghan suggests a maximum limit of 150 years, at least in cultures that excel in oral remembrance.]
- The critical spirit must have been sufficiently developed while the tradition lasted, and the necessary means of critical investigation must have been at hand.
- Critical-minded persons who would surely have challenged the tradition — had they considered it false — must have made no such challenge.
Other methods of verifying oral tradition may exist, such as comparison with the evidence of archaeological remains.
כתבת: "כל האמצעים בהם משתמשים במקצוע זה סבירים והגיוניים לגבי ספרות ומסמכים, וכמעט חסרי משמעות לגבי טקסטים עלפעאיים"
אם יש כל כך הרבה אמצעים כאלו, אנא פרט אמצעי אחד כזה והסבר מדוע הוא הגיוני לגבי טקסט כתוב שנמסר בנאמנות ולא לגבי טקסט בע"פ שנמסר בנאמנות.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 22/07/2012 10:07:06
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 22/07/2012 10:09:17
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 22/07/2012 10:19:51
 |
|
|
|
|
|