| נשלח ב-15/7/2012 00:32 |
 |
| |
כלכלה וסוציולוגיה חרדית
בשבת שמעתי הרצאה בנושא כלכלה וסוציולוגיה בציבור החרדי. המרצה ציין עובדה מעניינת בהקשר לבעייה הכלכלית בציבור הליטאי, ותקף בחריפות את עורך יתד נאמן הישן ועורך הפלס החדש נתן זאב גרוסמן, בכך שצירף שתי גישות מנוגדות של מנהיגי הצבור הליטאי, והפך אותם לשיטה מאוחדת לא הגיונית ובלתי אפשרית.
הוא טען על פי מידע מבוסס שבידו, שישנה מחלוקת רבת שנים בין הרב אלישיב לרב שטיינמן. הרב אלישיב עונה לכל מי שקשה עליו לימוד תורה מחמת קשיי פרנסה וחיתון צאצאים וכדו׳ שעליו לצאת מיידית לחפש עיסוק ועבודה. אין להטיל על האשה יותר מעיסוק מינימלי, אסור לאשה להשתלם וללמוד לימודים גבוהים, קל וחומר לא במקומות אקדמיים. הרב אלישיב אסר בכל תוקף על כל מקומות הלימוד הכפופים למרותו להוציא תעודות מוכרות ורשמיות למשתלמות המסלולים, ועד היום בנות הסמינרים ושאר בוגרות מסלולי הלימודים בירושלים אינן בעלי תעודות ממלכתיות מחמת הוראת הרב אלישיב. מקומה העיקרי של האשה בבית ורק למחיה עליה לעסוק במשהו, אך בתנאי שלא יהיה במקומות שאינם על טהרת הקודש. חובת הפרנסה מוטלת על הבעל והוא זה שחייב למלא את התחייבויותיו.
ואילו דעתו של הרב שטיינמן הפוכה. האשה יכולה ומומלץ לה ללמוד לימודים גבוהים, לקבל הכרת כל הרשויות, לעבוד בכל מקום סביר, ובלבד שבעלה יוכל להמשיך לשבת באהלה של תורה. לכן בבני ברק וגלילותיה מרובים המוסדות האקדמיים בה לומדים עד קבלת תעודות מוכרות ורשמיות. העבודות והעיסוקים באותם אזורים מכניסות בהתאם, וכך יש רווחה כלכלית גדולה יותר בבתי האברכים.
מה שקרה בפועל בציבור הליטאי, שמטיפים בעלי אופק ראיה צר ובעלי חשיבה אנכרוניסטית, אימצו את שתי השיטות יחד. בתעמולה בלתי פוסקת השתלטו על מוחות ההמונים, וסיפרו להם שעיסוק הגברים הוא דבר פסול שאפילו הרב שטיינמן הנאור והמותאם לזמן מבין. עיסוק נשים הוא פסול בפסק הלכה מפוסק הדור. כך שאין ברירה אלא להתרבות ולהתרבות בדוחק וצמצום ובחוסר כל. (לטענת המרצה באיסור חופש העיסוק לא נכלל עיסוק לבלרי המכניס הון עתק הנאסף מכיסם וממונם של קשיי יום. ומכאן פריחת העיתונים היומיים במגזר החרדי. ארבעה עיתונים יומיים מכלל תשעה בכל המדינה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 01:08 |
|
| |
מעניין. אם התיאור הזה נכון יש להוסיף שההבדל הזה בפשטות משקף הבדל אופייני בין איש הלכה ירושלמי שמרן כהרב אלישיב שכמו למשל בחוגי הקנאים ההונגרים של סטמר ותולדות אהרן אינם רואים כל בעיה ביציאה לעבודה ואדרבה ר' יואל מסטמר כידוע התנגד לתרבות ה'כוללים', ומאידך כן רואים בעיה בהיחשפות לתכני העולם האקדמי, וכמו כן ככל 'שמרנות שמרנית' רגילה הם רוצים גם לשמר למשל את מבנה הבית המסורתי שבו הבעל מפרנס והאשה דואגת לצרכי הבית ומקסימום עובדת בעבודות מסורתיות. אולי כאיש הלכה הרב אלישיב גם רגיש יותר למושג כמו התחייבות הבעל בכתובה שהזכיר פותח האשכול.
ומנגד השמרנות הבני ברקית החדשה שמייצגה בנידון זה הוא הרב שטיינמן, ולדידה החוב הקדוש המרכזי (שלא שערוהו אבותינו כמובן) הוא הישארות הגברים בבית המדרש, ומאידך פחות מפריעים לה חרדותיה של השמרנות הישנה למבנה המשפחה ולהיחשפות לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 01:11 |
|
| |
אתה יכול לציין באיזה עיתונים ההוראה הזו נאמרה
ואיך אפשר לדעת שאכן הרב שטיינמן והרב אלישיב חלוקים בדעות כמו שאמרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 01:42 |
|
| |
המרצה טען שבידיו עדויות מאנשים ששאלו את השתיים, וזה מה שהעלה מניתוח התשובות.
על התעודות טען, שזו עובדה ידועה שרק בבני ברק מנפיקים מוסדות אקדמיים חרדים, תעודות מוכרות. ואילו בירושלים כבר שנים ניטשת מערכה על כך ואנשי הרב אלישיב לא מניחים זאת בשום אופן.
הוא טען עוד, שהצרוף הרדיקלי של גרוסמן נעשה בעידודו של הרב אוירבך (נדמה לי בן הגרש"ז), והוא פרשנות קיצונית לדעתו של הרב שך.
אין בידי מידע נוסף, גם אותי מעניין לדעת יותר פרטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 03:01 |
|
| |
טוב אייך שאני מכיר את הנפשות הפועלות,
אין כאן שום תזה ושום מחלוקת,
יש מנוולים (כביכול תלמידי הרב שך) שרוצים שתהיה כמן מחלוקת שכזה, כאילו מן מחלוקת השקפתית,
מי שמכיר את הרב אלישיב הוא לא האמין לעולם בהשקפה אך ורק בהלכה יבישה,
נכון שנתי וחבריו הליצניים רצו לבנות גולם עגל פסל מהרב אלישב אבל מה לעשות שמת להם פתאום והלך העגל\הפסל\הגולם,
מי שרוצה למכור לנו לוקשים כאילו הרב אלישיב היה מן בעל השקפה, פשוט לא מבין שהירושלמים הכירו דיי טוב את הרב בכדי שיכלו לספר לנו לוקשים שכאלה,
הם כשלו טוטלי בזה שבחרו בהרב אלישיב, הם מתחילה היו צריכים לבחור בר' שמואל, היום כבר מאוחר גם לזה,
כי ר' שמואל הוא לא מקורי הוא סתם תלמיד של הרב שך ועם ישראל לא צריך עוד הרב שך, העם צריך מנהיג מקורי, ואת זה מספק הרב שטיינמן, ולכן הוא מצליח באמת,
יש עוד חיסרון בר' שמואל, הוא מסתגר אי אפשר לגשת אליו, ישן עם הבגדים מתנהג כבחור לא מתחתן שוב,
בקיצור ההמון לא רואה בזה נורמליות ובוודאי לא רואה אותו כדוגמה ק"ו כמנהיג ובן בנו של ק"ו כמנהיג האומה,
לחברה שם אני אומר, אמרתי לכם מראש שכך יהיה והנה זה מה שקרה,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 06:13 |
|
| |
מה זה השטויות האלו שהרב אלישיב לא מאמין בהשקפה אלא רק בהלכה
אני בעצמי הייתי אצל הרב אלישיב ושאלתי אותו שאלות בהשקפה והוא ענה לי בצורה חזקה ביותר בלי להזכיר שום הלכה שהיא
(אצל הרב אלישיב הכל בנוי על ההלכה זה ברור אבל הוא בנאדם והוא מרגיש דברים ולא רובוט או משהו כזה..)
אני חושב שזה הגיוני מאד שתהיה מחלוקת אלא שהיא לשם שמים וזה בסדר גמור
אני לא יודע אם ישנה מחלוקת כזו כי אני לא מכיר את דעותיו של הרב אלישיב וכמו כן את דעותיו של הרב שטיימן וגם אין לי מושג מהיכן מקבלים מידע בנושא זה אבל בסברא הצדדים די ברורים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 14:08 |
|
| |
מסורתי,
אתה יכול להביא דוגמאות לשאלות 'השקפתיות' ששאלת את הרב אלישיב ותשובותיו,
כדי שנוכל להבין יותר על מה אתה מדבר?
על כל פנים, בהקשר של הרב אלישיב ו'השקפה' אין לשכוח כמובן שבתו הארוכה כדיין ברבנות הראשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 14:41 |
|
| |
| msorti כתב: |  | אני בעצמי הייתי אצל הרב אלישיב ושאלתי אותו שאלות בהשקפה והוא ענה לי בצורה חזקה ביותר בלי להזכיר שום הלכה שהיא
(אצל הרב אלישיב הכל בנוי על ההלכה זה ברור אבל הוא בנאדם והוא מרגיש דברים ולא רובוט או משהו כזה..)
|
|
בבקשה דוגמה אחת תספיק לי,
ממתי מי שלא מאמין בהשקפה הוא רובוט ?? להפך מי שמאמין בהשקפה הוא עובד אלהים אחרים,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 17:34 |
|
| |
טוב, השאלה היתה כך:
בישיבה מסוימת בה למדתי היתה מחלוקת בין הראש ישיבה לבין איזה רם איך להנהיג את הישיבה
הרם אחז בדרך מסויימת והראש ישיבה התנגד לזה ואחז בדרך אחרת
הרם הנהיג את התלמידים שלו לפחות, בדרך שהוא מאמין בה (עם יותר פנימיות והתבוננות)
והראש ישיבה הנהיג את שאר התלמידים בדרך שהוא מאמין בה (עם יותר פשטות ובלי הרבה התבוננות)
אני הלכתי לרב אלישיב ושאלתי אותו על שתי ההנהגות הללו??? ואמרתי לו שאפשר ליישב את שתי ההנהגות הללו ביחד...
עכשיו לפני שאגיד לכם מה הרב אלישיב ענה לי תגידו לי
א. האם השאלה הזו היא שאלה בהשקפה ?
ב. אם כן מה הרב אלישיב אמור לענות לי לפי ההלכה או יותר נכון מה זה קשור בכלל להלכה??
(אפילו אם תגידו תשובות לא נכונות זה לא משנה העיקר שתגעו בנקודה)
ג. אם זו לא שאלה בהשקפה אז מה כן נחשב לשאלה בהשקפה??
אחרי שתענו אגיד לכם את התשובה של הרב אלישיב ואולי אתם תכירו זוית אחרת של הרב אלישיב ואולי לא...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 18:03 |
|
| |
מסורתי,
הטענה לא היתה שאין לרב אלישיב נטיות ודעות שונות בנושאים שאינם הלכתיים פרופר,
ושהוא אפילו עשוי לייעץ ולהורות באופן אישי בהתאם לדעותיו אלו.
השאלה היא האם הוא מאמין ב'איסורים' וב'מלחמות' ציבוריות על רקע עניני 'השקפה'.
המאבק הציבורי שהכי נקשר בשמו של הרב אלישיב והגיע עד לשאלת מינוי הרב הראשי
זהו מאבק בנושא הלכתי של 'היתר המכירה'.
(לא שאני מאוהב במאבק הזה, רק פשוט להעמיד דברים על דיוקם)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2012 18:34 |
|
| |
| ממyמקים כתב: | | מסורתי,
הטענה לא היתה שאין לרב אלישיב נטיות ודעות שונות בנושאים שאינם הלכתיים פרופר,
ושהוא אפילו עשוי לייעץ ולהורות באופן אישי בהתאם לדעותיו אלו.
השאלה היא האם הוא מאמין ב'איסורים' וב'מלחמות' ציבוריות על רקע עניני 'השקפה'.
המאבק הציבורי שהכי נקשר בשמו של הרב אלישיב והגיע עד לשאלת מינוי הרב הראשי
זהו מאבק בנושא הלכתי של 'היתר המכירה'.
(לא שאני מאוהב במאבק הזה, רק פשוט להעמיד דברים על דיוקם) |
|
מה זאמרת נטיות ודעות שונות??! תקרא לילד בשמו ותגיד לרב אלישיב יש השקפה אלא שהוא לא מפרסם אותה ולא מדבר עליה זה הכל, בשביל מה לעוות את המציאות רק בגלל שלא ניכר מהרב אלישיב דיבור כזה או אחר על השקפה
הרב אלישיב מאמין בכל מה שקשור לרצון ה' ובכל מה שקשור לדעת התורה - בכל מחלוקת ובכל "מלחמה" יש חוסר דעת תורה ותפקידו של הרב אלישיב להעמיד את הדברים במקומם, פעמים שהרב אלישיב אינו רוצה להכנס לזה כוון שישנם רבנים אחרים שעוסקים בזה ויש להם יותר נסיון בזה ופעמים שהרב אלישיב אומר את דעתו נחרצות, תלוי לפי שיקול דעתו.
לגבי המאבק של היתר המכירה אני לא מכיר את המאבק הזה כי אני לא קורא עיתונים ולא מעורבב בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 00:31 |
|
| |
א אם נכונה התזה של המרצה הנ״ל על הוראות ה״גדולים״ ועל הנוכלות שעושים בדבריהם לבלרים ופולטי קולמוס, והתוצאות העגומות בסוציולוגיה החרדית היא פרי באושים של שיטה קנוניתית. הרי שההנהגה החרדית לוקה בכשל ״החיגר והסומא״. ישנם גדולים שמוציאים הוראות ולא אמונים על יישומם בקרב שומעי ליקחם, וישנם דולים ומשקים לפי ראות עיניהם המצומצמות שרוקחים ממוחם הקודח קוקטיילים שלא עלו על דעת אף אחד מרבותיהם, וכך יוצאת הנהגה סומית וחיגרת. החיגרים מובלים ע״י הסומים. וההמון חסר הבינה נוהר לבורות יוקשים כשהוא עוד בטוח ומשוכנע שהוא מממש בזה צו שמים.
ב בכלל אני לא מבין את הרעיון שמורי הוראה, פוסקים, ראשי ישיבות ומגידי שיעורים, יהיו מכובדים ככל שיהיו, נותנים הוראות ופסקים בנושאי כלכלה וסוציולוגיה, או הנחיות רפואיות בדברים הנוגעים אל הנפש או הגוף. הנעלה על הדעת שהרב אלישיב יתן הרצאה בפיזיקה? או שהרב שטיינמן יתן ההרצאה בכימיה? אם הכשרתם המקצועית היא תלמוד או הוראה הרי ששם מומחיותם. כיצד הם מורים הוראות כלכליות וסוציולוגית? בפרט שלפי פותח האשכול הם לא מקפידים בכלל על יישום הוראתם. והתוצאות המביכות מעידות על כשלון חרוץ בהנהגה הסוציו-אקונומית החרדית. מי התיר למורי הוראה וראשי ישיבות להורות בעניני רפואה ושאר דברים הנוגעים לחיי הציבור, מבלי שקיבלו הכשרה מקצועית לכך?
ג אדם סמית בעושר-העמים, לאחר שייסד ומיסד את שכבר הגו לפניו, את "חוק המשק והשוק החופשים" ״עזבו את השוק לנפשו. ינהל לבדו את עצמו״.
שהרי ללא התערבות חיצונית אלא בהנחית שתי המוטיבים הגדולים של ״אינטרס אישי״ כזרז לעשיה ויצירה ופיתוח, ושל ״תחרותיות״ כווסת של טיב איכות ורווחיות אישית וכללית, השוק יפתח את עצמו במקסימליות בלתי פוסקת לטובת כל פרט בצורה הטובה ביותר. צבירת הון תומר למיכשור מתעל תפוקה (וממילא מתגבר רווחיות וצבירה, וחוזר חלילה), דרישת וביקוש פועלים לתיפעול המיכשור תתגמל אותם ותביא לרווחתם, שיביא לצריכה מוגברת (עקב הצפת השוק במוצרי אייכות והוזלתם התחרותית), שתגרום לתפוקה גדולה עוד יותר, שתביא לשוק נרחב יותר, שיגרום לאיכותיות יותר, שתביא שוב לדרישת פועלים גדולה יותר, שתביא שוב לתגמולם גבוה יותר שימשיך את הסיבוב הלאה והלאה למעלה. ואז הגיע לשאלה הגדולה - ומה יקרה כשתגיע נקודת הגאות הכלכלית לרמה שכל מצרך יופק בבתי חרושת באיכות הגבוהה ביותר על ידי שכל פועל יתוגמל בגמול הראוי ביותר, ביצור אייכות וכמות מקסימליים, ובתגמול הפועלים בגמול מקסימלי עקב הדרישה לפועלים אייכותיים, ומנגד עקב התחרותיות הגדולה מחירי הטובין יהיו מינימליים. מה יהיה על רווח בעלי פסי הייצור בעלות פועלים יקרה ובהכנסה שיווקית נמוכה?
ע"ז הגה את "חוק האוכלוסיה". משיהפוך ההמון לפועלים משתכרים יפה ורמתם הכלכלית תעלה פלאים, יעלה גם הריבוי הטבעי בהתאם. מחסור תזונה ושאר מצרכי חיים לא יהיו עוד, תחלואות ומגיפות יפסקו, אייכות החיים הגבוהה תגרום לתוחלת חיי הילודים בהתאם. ובעוד שהילודה השורדת במאה השמונה עשרה הייתה מועטה היא תשגשג בעקבות השוק והמשק הפורחים. כך יצורפו אלפי פועלים צעירים חדשים לשוק העבודה, תגבר התחרותיות בין הפועלים על מקומות העבודה, מכיר העבודה יווסת, וכך תחזור רווחיות בעלי ההון והחרושת לרמה משתלמת.
למקרא ההרצאה הנ"ל (בפתיחת האשכול) נדמה שאנשים כגרוסמן החליטו לעקוף את חוק המשק החופשי וישר ללכת על חוק האוכלוסיה...הם כנראה הבינו שחוק האוכלוסיה היא המטרה, ואם אפשר לפצל את החוקים, שאת חוק המשק יקיימו אחרים בזעת אפיהם ואת חוק האכלוסיה יקיימו, מה רע? אבל התוצאות רעות ומרות לשתי הצדדים.
אם נכונים הדברים על חלקו של גרוסמן בטישטוש האמת של מוריו, ועל הצגת שווא. איך דברים כאלו לא זוכים לפרסום רב יותר?! הרי מדובר בפשע נגד הציבור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 08:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:04 |
|
| |
בחוברת שמופצת בימים אלו בריכוזים חרדיים, בנושאי הנהגתו והוראות הרב שטיינמן, וההתנגדות אליו. אכן נכלל נקודה זאת שהעלה המרצה.
עמ' 2
- כל הזמן שומעים עוד ועוד סיפורים ששואלים אותו על מקומות עבודה לא כשרים
הדברים מפורסמים ביותר. והוא עונה אם אין כסף זו גם בעיה!
נניח שלצורך השעה יש להתיר דברים מסויימים, אך כשכל הזמן הוא אומר את זה, חודר
לציבור בעצמות שצריך כסף ושצריך כסף, ושהבעיה הכי גדולה זה אם אין פרנסה, ולא
צריך כל כך להיות קנאי ועקשן. הרי רואים בחוש איך זה נכנס חזק חזק לציבור, ובכל
מקום שהולכים שומעים את זה משמו!.
-בכל השנים האחרונות הוא זה שנותן אישורים לסמינרים לפתוח עוד ועוד מגמות,
שהופכות אט אט את הסמינרים למעֵין אוניברסיטה, ויוצרות פיתויים למקומות עבודה
פסולים מאד. ולאחרונה הרשה לסמינר החדש להכניס לימודים לקבלת תואר שני! (אפשר
לברר זאת אצל הרב ליברמן). אשר זה מכשיר לעבוד בהרבה מקומות נוראים!.
עמ' 11
יז
לנגד עיננו עומד עתיד הדור הבא, בנותינו מבקשות ללמוד מסלולים ממסלולים שונים
ומקומות עבודה מפוקפקים - באומרם הרי גדול הדור התיר זאת,
שצריך לחשוב על ״פרנסה״ ושצריך להיות ״ריאלי״. האוירה בקרב הרבה אברכים שהנה
גדול הדור עצמו אומר שלא כולם בנויים ללמוד כל הזמן. הולכת וגוברת התופעה של
״סטונדטים חרדים״ והכל מתקבל בציבור שלנו בהבנה ובהסכמה. יותר ויותר שומעים
אנשים איכותיים שמדברים נגד הקדוש והיקר לנו ולרבותנו - ומביאים סייעתא מדבריו!
היכן זה יעצור? להיכן עוד נגיע!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 15:11 |
|
| |
שם עמ' 8
מרן הגרי״ש אלישיב אמר (למרא דאתרא של אחד הערים החרדיות, רבי מאיר קסלר) בענין
עבודת נשים במקומות מפוקפקים: ״אני יודע שהרב שטיינמן מתיר, אך אני איני מבין
אותו, וכי התורה מונחת בכיסו״?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 16:17 |
|
| |
איך התורה יכולה להיות בכיסו? כשהוא בכיסי!
|
|
|
|
|
